Русский язык

Несмотря на классическое образование и воспитание, и моё увлечение тогда Достоевским и Хемингуэем, в 12 лет я сидела в подъезде с компанией с гитарой, и подвывала о навек закрывшихся голубых глазках атаманши банды из Ростова. Мама была в ужасе. Отцу она даже не сказала.

, которую с возрастом большинство перерастает.

Либо нет. Не встречала такое на нашем форуме? А я встречала...
Кстати, ты, Света, ведь знаешь мову. Развей мои сомнения насчёт «ни в коем разе». (с чего все началось).

Анна1957, Аня, так я же и написала: большинство. А не все.

берут начало от «на киче».

А вот в тюремной лексике довольно много из идиша. И куда уйти от диалектизмов, проникающих в нашу речь?

А не все

Так вот эти «не все» оказываются видны и слышны на общем фоне. Я же про это и говорю. А уж откуда это – всего лишь мое предположение, как я уже сто раз повторила.

Анна1957, Анна, про мову тебе Альбина с Наташей всё объяснили. Мне добавить нечего.
Из идиш я знаю только три слова, и все они ругательные. Будучи не в духе, бабушка маму мою называла шиксой, своего мужа- поцем, а всех, кто ей не нравился, посылала в тухес. На этом мои познания заканчиваются.

Из идиш я знаю только три слова, и все они ругательные. Будучи не в

Я побольше – читала, интересовалась. Меня вообще интересует все, что связано со словообразованием. Истоки, корни, смысловые связки.

про мову тебе Альбина с Наташей всё объяснили. Мне добавить

В таком случае чутьё меня не подвело. Вот и ответ на «при чем здесь украинизмы». И твоё недоумение мне непонятно.

это на мове «ни в коем случае». @Анна1957, Анна, на мове это звучит по-другому – *у жодному разi

У разi = в случае.

В таком случае

Мне кажется, как раз наоборот. Это, скорее, безграмотное выражение, чем украинизм.

скорее, безграмотное выражение, чем украинизм.

Да, оно для русского уха представляется безграмотным именно потому, что русское слово «случай» заменено на его украинский аналог «раз».

как раз наоборот

Что именно наоборот?

Анна1957, Анна,
«В рази» не равно «в разе». Ты притягиваешь за уши.
Вот, например, в Зауралье подберёзовики называют обабки. И что, они имеют какое-то отношение к бабкам? По твоей логике можно предположить, что это грибы «о бабках»? И их собирают исключительно бабки?

Может, мы под украинизмами подразумеваем разные вещи???

«В рази» не равно «в разе». Ты притягиваешь за уши.

Хорошо, давай снова. Выражение «ни в коем разе» слышала? Думаю, отрицать не будешь. Оно означает «ни в коем случае» – согласна? Как ещё мне объяснить свою точку зрения? Перевод я привела.

Про обабки

Опять без диалектизмов никуда

Анна1957, Анна, мы одни и те же вещи подразумеваем. Просто ты неоправданно демонизируешь украинский язык. Ни язык, ни мова не виноваты в том, что сейчас происходит. Кроме того, смысловая нагрузка даже похожих по звучанию слов может быть совершенно различной, особенно в украинском языке. Это не всегда можно уловить даже в тексте, интонация может совершенно изменить смысл слова.

Про обабки

Мне зачем? Я о них всё знаю.
Я их привела как пример твоих ассоциаций и инсинуаций.

Я их привела как пример твоих ассоциаций и инсинуаций.

Ты ещё скажи, что Intelligence Service – это интеллигентная служба... Похожи, как бабки и обабки.
А вот инсинуации мне приписывать не надо. Ничего я не демонизирую. Я просто описываю свои ощущения, подтверждение которым я совсем недавно обнаружила.
 И, честно, удивляюсь твоей трактовке. Очевидные цитаты Альбины ты в упор не видишь. И сама от прямого вопроса ушла, отвечать не стала. 

И думаю, что я все же права насчёт истоков этого выражения в нашей речи Права. Смесь бульдога с носорогом = суржик

Вот ещё мнение Альбины, на которую ты ссылалась (что она мне все объяснила). Видимо, только мне...
Но инсинуации – это почему-то про меня...

Анна1957, Аня, я уже несколько раз пыталась тебе объяснить. Но ты даже слушать не хочешь. Я не настаиваю. Каждый останется при своём мнении, ничего страшного.

Ты ещё скажи

Так это ты говоришь, а не я. Что в телеге, что в Дзене какой только дичи не увидишь! Но это же не означает, что она истина в последней инстанции?
Тебе созвучна трактовка автора? Мне-нет. И я не собираюсь доказывать и убеждать. Ты спросила, я ответила, только и всего.

Но ты даже слушать не хочешь

Я как раз хочу слышать аргументированные доводы. А не странные, уводящие разговор в сторону сведения про обабки. А ты припечатываешь меня словами про инсинуации без малейшего подтверждения своей точки зрения просто потому, что тебе так кажется. Я не могу знать смысловые и интонационные оттенки мовы, я говорю об оттенках русского языка, о том, что я слышу и вижу. Именно поэтому я и обращаюсь к тем, кто мову знает. Ладно, кто хотел – ответил. Кто хотел другого – тоже обозначился. Спасибо за интересную дискуссию.

я говорю об оттенках русского языка

И каким боком они относятся к мове? Картинкой в телеге?

Тебе созвучна трактовка автора?

Какого автора? Я напечатанное на мове объявление увидела. И сделала свои выводы. А вот ты на мой прямой вопрос ответить отказалась, ушла в рассуждения про обабки... Ладно, думала, что мы закончили, но ты добавила – я прояснила ситуацию. Думаю, что дальше продолжать смысла нет.

Ты хочешь продолжать? Ну давай.

я говорю об оттенках русского языка И каким боком они относятся к мове? Картинкой в телеге?

Употребление слова «в разе» вместо «в случае» мне кажется чужеродным. Объявление в телеге натолкнуло меня на мысль о том, что это пришло из мовы. Как ещё объяснить? Я назвала это украинизмом, привела определение этого понятия. Тебе не понравилось, ты стала приписывать мне инсинуации. Теперь мне не понравилось, потому что это бездоказательно высосано из пальца. Мне все равно, как это звучит на мове. Мне не все равно, что это проникает в русский язык. При этом ты сама считаешь это безграмотным выражением.
Прекратим или будем продолжать?

Я не могу знать смысловые и интонационные оттенки мовы

Зато легко проводишь параллели с безграмотным русским языком. Если бы было всё так просто! Всё плохое-извне, всё хорошее- наше исконное. Но так не бывает.

Объявление в телеге натолкнуло меня на мысль о том, что это пришло из мовы.

Когда пришло?

Употребление слова «в разе» вместо «в случае» мне кажется чужеродным.

А я считаю его безграмотным.
И на мове звучит «в рази», а не в «разе». Похоже, но не оно.
В «разе» производное от слова «раз», а не «случай».
Как пример безграмотности:«Я что тебе говорила в прошлом разе?«или «Помнишь, ты ко мне приходила в прошлом разе?». У мужа пол деревни так говорит, за Уралом, украинцев в глаза не видели.

Когда пришло?

На этот вопрос ответить не могу, не являюсь специалистом в этой области. Думаю, что год не столь важен. Но самой интересно.

Как пример безграмотности:«Я что тебе говорила в прошлом разе?«или «Помнишь, ты ко мне приходила в прошлом разе?». У мужа пол деревни так говорит, за Уралом, украинцев в глаза не видели.

Ну, такого я вообще не слышала... Тогда второй вариант – диалектизм. Для нашего уха – да, безграмотно. Но ты почему-то, отрицая украинизмы и диалектизмы, перешла на разговор про «на киче». Это мне вообще было непонятно.



На всякий случай, во избежание разночтений.

на киче»

Это было про «на районе».

Тогда второй вариант – диалектизм.

Тоже нет. Это простая безграмотность. К диалектизмам не имеет никакого отношения.
Вот обабки- диалектизм.

Это простая безграмотность.

Читаем определение: отличаются от общепринятого литературного языка. Для нас звучит безграмотно. Для той местности – привычно. Это и есть суть диалектизма.

Анна1957, Анна, неправильно трактуешь. Диалектизмы являются литературными словами, а безграмотные слова-нет. Говорить говорят, а вот писать так в школе, к примеру – получить снижение оценки как минимум на два балла, плюс замечание от учителя русского языка. За безграмотность.

Говорить говорят, а вот писать так в школе, к примеру – получить снижение оценки

Ну так написано же – отличается от литературного. За это и снижают, все верно.
Ладно, мне завтра на пилатес рано вставать, больше не могу участвовать в обсуждении. Здоровье важнее, его надо отвоевывать у возраста.


И напоследок:

Диалектизмы являются литературными словами

На этот вопрос ответить не могу, не являюсь специалистом в этой области. Думаю, что год не столь важен. Но самой интересно.

Но убеждены, что истинный источник – украинский? Потому что объявление? Есть ведь много общих слов у всех языков славянской группы.
А это выражение, насколько я помню, встречается у Гончарова и Лескова. Значит, было. Встречается у Галины Щербаковой и Войновича. Простонародный архаизм? Есть в толковых, орфоэпических и фразеологических словарях русского языка, и, вроде, без пометки разг. (Завтра уточню.) А уж что куда проникло...
UPD. Вспоминается почему-то Задорнов: «Самураи – это ж наши ребята из Самары!»

Анна1957, Анна, написано, что диалектизмы отличаются от общепринятого литературного языка. Но они тоже употребляются в литературе. Обабки те же самые.
А вот «в разе»- просторечное, деревенское, но никак не литературное слово. И не диалектизм, а безграмотность.

Ну так написано же – отличается от литературного.

К счастью, мы не всегда говорим на литературном языке. И даже писем на нем не пишем. И в чатах-форумах-мессенджерах. Иначе был бы скучный официоз, скрывающмй характеры-эмоции говорящих/пишущих. Скучно было бы. Сплошные трактаты, инструкции, передача информации...

Не спится, поэтому продолжу.
Девушки, а вы не замечаете, что противореча мне, вы противоречите друг другу?

А это выражение, насколько я помню, встречается у Гончарова и Лескова. Значит, было. Встречается у Галины Щербаковой и Войновича. Простонародный архаизм? Есть в толковых, орфоэпических и фразеологических словарях русского языка, и, вроде, без пометки разг. (Завтра уточню.)

Т. е. Наталия защищает их «литературность», а Светлана считает безграмотными.

, и, вроде, без пометки разг. (Завтра уточню.)

Уточнила сегодня:
ни в коем разе — нареч. качеств. обстоят. разг. сниж. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000... Современный толковый словарь русского языка Ефремовой.
 Ещё раз: сниженное.
Я же не возражаю ни против мнения Светланы (тоже считаю его безграмотным), ни против мнения Наталии об употреблении его в литературе. Хотелось бы только уточнить, какие герои разговаривают такими фразами – согласитесь, это важный момент. Я просто не знаю, мне интересен контекст.

Наталия считает их «литературными»,

Допустимыми в литературе в качестве речевой характеристики героев или среды.
Или вы считаете, что все писатели пишут только строго на литературном языке, не употребляя вот этих «сниж.» и «разг.»? «Высоким штилем»? Кто бы их читал?

Девушки, а вы не замечаете, что противоречие друг другу?

Так мы с Натальей не спорим. В чём противоречие? В разных точках зрения на литературность этого выражения? Я могу ошибаться в частностях, но в том, что у выражения нет украинского следа, мы с Натальей солидарны. Завтра народ ХП-ский проснётся и выскажет свои мысли на этот счёт.

Или вы считаете, что все писатели пишут только строго на литературном языке, не употребляя вот этих «сниж.» и «разг.»?

Я так не считаю, и это очевидно. Герои бывают безграмотные, а некоторые, страшно сказать, даже матом ругаются.
Зачем приводить такие сомнительные аргументы для уничижения собеседника?

Так мы с Натальей не спорим.

Именно. Вы обе спорите со мной, стараясь меня задеть. Заметьте, что я этого не делаю.

Завтра народ ХП-ский проснётся и выскажет свои мысли на этот счёт.

Народ ХП, знающий мову, в лице Альбины уже высказался. Я её цитату приводила, но она, видимо, показалась неубедительной.
Если я слово «украинизм» заменю словом «суржик» – это как-то сгладит ситуацию?

стараясь меня задеть.

Да с чего ты это взяла? От того, что не поддержала твою версию? Странный вывод.

Если я слово «украинизм» заменю словом «суржик» – это как-то сгладит ситуацию?

Нет, конечно. Ну нет там чужеродного влияния, ни в этом разе, ни в том.
А Альбине, думаю, было проще с тобой согласиться, чем доказывать непонятно что. Потому что её изначальные пояснения тебя не убедили или ты их не поняла.

В соседней теме обсуждают «пирогницу» – так на wb назвали девайс для приготовления пирога. По аналогии с вафельницей. Но мне это таким чудовищным монстром показалось. У всех свои тараканы.

Все гораздо проще. Продавцы используют карточки товаров, размещенные на китайских сайтах (где, собственно, эти товары и закупают), с автоматическим переводом. Не утруждая себя написанием названий на нормальном русском языке.
А уж сколько не отредактированных текстов, постов, статей в интернете после Гугл-переводчика и ему подобных...

Да с чего ты это взяла?

Да с того, что ты мне приписала инсинуации
Заодно и для Наталии напишу, а то вдруг она удивится: я книги вообще-то читала, и разные при этом. И представляю, каким языком можно их писать. Поэтому и посчитала подобный вопрос в некотором роде издевательским.

Не утруждая себя написанием названий на нормальном русском языке.

Именно это навязывание монструозных слов меня и удручает. Вне зависимости от того, откуда это к нам прёт (другого слова не могу подобрать).

Потому что её изначальные пояснения тебя не убедили или ты их не поняла.

Это тебя тоже не убеждает?

Анна1957, Анна, мир, жвачка, дружба! Давай спать! Не придумывай то, чего нет. Негатива и так хватает, без выдумок.

Ну нет там чужеродного влияния

Для тебя нет, а для меня оно очевидно, когда вместо «ни в коем случае» говорят «ни в коем разе». Dixi.

Очень редко в этом году бываю на форуме, много тем, наверное, прошло мимо, но увидела сегодня название «На стиле», лучше бы и дальше не видела.
Даже если относиться с определенной долей юмора, все равно.

«Пофиксите», пожалуйста.

Это тебя тоже не убеждает?

ЭТО особенно не убеждает! Так же, как и новости по первому каналу. Интернет скатился в информационную помойку.

Для тебя нет, а для меня оно очевидно

А Серёжа молодец!(с).

У разi = в случае.

Аня, ты снова всё в одну кучу свалила. Один раз— один случай. Как тебе такой вариант? И ещё: очень часто мы не знаем (не помним), а многие слова, которые мы считаем иноязычными, просто вышли из общего употребления или поменяли смысл. Вот не так давно я задумалась о словах из песни «головой склоняясь до самого тына". Откуда тын? Это же украинское слово! В русском это плетень, а в украинском слова плетень нет, там тын. Полезла в гугл всезнающий. Вот он мне и открыл глазки мои. Поэтому то выражение о «разе», с которого всё началось, скорей всего из разряда выражений типа «молчу, как рыба об лед». Ну перековеркали, чтобы не так, как все, а оригинальненько.

молчу, как рыба об лед». Ну перековеркали, чтобы

Я уже поняла, что это выражение тебе не нравится. А я им пользуюсь лет 30 как. И не считаю его перековерканным. Саркастическим – да. Употребляемом в шутейном разговоре – да. Но чувство юмора у всех разное – хотя бы на наши Посмеяшки взглянуть... А что смешного в том же слове «пирогница»? Кому-то все равно, а мне – железом по стеклу... Поэтому, мне кажется, сравнение некорректное.

Пошла читать – узнала много интересного про автора.

Туся Тася, Наташа, плетень и тын – разные виды ограждений. Тын – вертикально, плетень – горизонтально, тын – воткнуто в землю, частокол, плетень – сплетено из веток.
======

Про песню о березе, склонившейся до тына – написана она русским поэтом. И стала общей песней – ведь Украина долгое время была родной страной, слова и выражения перемещались и принимались свободно.

Пошла читать – узнала много интересного про автора.

Я читала о значении слова без какой-либо привязки к автору.

И стала общей песней – ведь Украина долгое время была родной страной, слова и выражения перемещались и принимались свободно.

Ну это совсем уж бред! Песня русская, а тын в Украине был задолго до Есенина. Я именно про слово. А песни пели общие для всего СССР.

Туся Тася, Наташа, Есенин тут не причем.

Не все знают, что у стихов известной песни о тонкой рябине, мечтающей «перебраться к дубу» есть автор. Слова написаны в 1864 г. русским поэтом Иваном Захаровичем Суриковым (1841-1880). А вот кто автор музыки – неизвестно!

У тебя моя ссылка на вконтакте не открылась?

А песни пели общие для всего СССР.

И до СССР. Я об этом и написала.

Наташа, Есенин тут не причем.

Спасибо, перепутала.

Я что тебе говорила в прошлом разе?«или «Помнишь, ты ко мне приходила в прошлом разе?». У мужа пол деревни так говорит, за Уралом, украинцев в глаза не видели.

За Уралом и в Сибири очень много ссыльных украинцев, поляков, крымских татар, немцев и т. д., которые были туда вывезены и до революции, и после. В больших городах, вроде Новосибирска, состав другой, население сформировано за счет эвакуированных из Москвы и Питера, это были рабочие крупных оборонных предприятий. Заводы остались, остались и люди.
В Новосибирской области есть очень крупные села, в которых живут крымские татары. Когда я ездила юннаткой в экспедиции, они жили очень обособленно. Сейчас не знаю.
Ещё были целые села из поволжских немцев. Их вывезли и бросили, буквально в поле. Мой первый муж родился в землянке. Свекровь совсем не говорила по-русски. Но они были люди работящие и быстро отстроились. Из 7 детей 5 получили высшее образование.
Вот такой примерный состав населения Сибири. Я уж о коренных народах молчу.

Туся Тася, Наташа, отдала я дань физическому здоровью – теперь можно перейти к ментальному. Тын меня как-то вообще не задевал, как и плетень, кстати. А про автора и его судьбу узнала только благодаря тебе. Вот чем мне эта тема нравится – все время новое узнаешь. Как причудливо наша тема о словах закручивается. И я согласна с Ириной, что в 19веке уж точно это одна страна была, а сельский паренёк вполне мог пользоваться таким понятием.

Ну это совсем уж бред!

Призываю не опускаться до такого уровня.

Mrs. Addams, согласна. С юмором, без него ли, но это лицо форума. Названия тем сами за себя говорят.

За Уралом и в Сибири очень много ссыльных

Согласна. Но это в общем. Конкретно в Кургане, кроме декабристов, ссыльных не было. Ну не было там ни рудников, ни угольных шахт, и промышленности до революции не было. Было захолустье. Вот и сослали их туда, чтобы не «отсвечивали».
Это к моему высказыванию о том, что в Курганской области украинцев до СССР особо не было. Следовательно, это пресловутое«в разе» там точно не от них пошло.



Получается, что всё–таки диалектизм.

Призываю не опускаться до такого уровня.

Это относилось не к самой Ирине, а к её цитате из интернета.

Получается, что всё -таки диалектизм.

Вот в приведенном скрине есть слово «враз», так оно и в украинском языке есть. Возможно, что эти слова раньше были общеупотребимыми на просторах Руси, потом остались только в некоторых регионах и теперь перекликаются, смущая всяких фобов (никакой личностной привязки, прошу вас). О том, что много территорий заселялись переселенцами из разных губерний, надеюсь, знаете. Вот и заимствовали местные жители новые для них словечки, впрочем, как и сами переселенцы. Ничего в этом нет плохого, страшного, ужасного. И похоже, что процесс языковой диффузии длится не одну сотню лет и будет продолжаться.

Туся Тася, Наташа, я тоже склоняюсь к твоей версии событий.

Возможно, что эти слова раньше были общеупотребимыми на просторах Руси

Сразу вспомнилась Киевская Русь.

Сразу вспомнилась Киевская Русь.

Ну сейчас гуляет утверждение, что её на самом деле не было, просто Русь была, а такой вариант названия появился не так давно в угоду чему-то там или кому-то там, благодаря какому-то «ученому». Подробностей не помню, поэтому так расплывчато. Из-за этого не вспомнила о Киеве, чтобы не спровоцировать новую дискуссию. Хотя тема же не про это. Так что пусть будет, как написала.

Прошу прощения, выпала из обсуждения по причине вдруг подскочившего давления.
Будут одни ошибки, устроите мне здесь вполне справедлмвую обструкцию...

по причине вдруг подскочившего давления.

Наташа, не нервничай. Не сто́ит никакая дискуссия здоровья. Расслабься, послушай приятную музыку.

Дополню про диалектизмы. Вспомнилось расхожее Курганское выражение о человеке, который в чём-то не разбирается: «Он ни разу не грамотный.»
Я, вроде, говорю и пишу правильно, дети мои тоже, муж необучаем, давно смирилась. Ко всем остальным отношусь толерантно и политкорректно.
Велик и могуч русский язык!

Туся Тася, Наташа, да дискуссия не при чем. Погода и старость.

не при чем

NatalyaB, ни при чем.

NatalyaB, ни при чем.

3
Вот, я ж и говорю...

Получается, что всё–таки диалектизм

Ну да, получается. Но интересно, что я всего лишь 2 варианта этих слов не слышала: вехотка и галить. А все остальные на слуху, смысл понятен. Опять – расширила кругозор

вехотка

Знаю украинский вариант.

Знаю украинский вариант

И как?