Русский язык

А вот интересно, слово Хава не в контексте имени, не в контексте – девица, а – простушка, человек, которого легко обдурить, откуда пошло?

Так знакомую называла ее бабушка, когда ту обманывали, когда она попадала впросак.

И как?

Ви́хоть— тоже такая себе мочалка, мочало. Так что украинцы произошли с Урала.

Туся Тася, Наташа,

Туся Тася, Наташа,

Ну да, близко к тексту.

Так что украинцы произошли с Урала.

Ой, не трогай больную тему. Тебе Черного моря мало?

Пучок лыка и есть мочало.
Мыло, мочало, начинай сначала. Всем хорошего вечера! Я пас.

Всем хорошего вечера! Я пас.

А Серёжа молодец!(с)

С интересом ждём более интеллектуальных обсуждений.
Пишу во множественном числе, не только от своего имени, поскольку не все читающие здесь пишут.

не все читающие здесь пишут.

И пишут не только тебе. Представляешь?
Странная реакция у тебя. Так сложно признать свою неправоту? Меня вот это всегда удивляет. Извини, привыкла судить по себе. Для себя не вижу в этом ничего постыдного.

Так сложно признать свою неправоту

Так ты же признала свою неправоту – нашла подтверждение, что это диалектизм, хотя а первом своем посте на эту тему ты назвала это черной кошкой и отрицала возможность украинизмов и диалектизмов. Украинизм – частный случай диалектизма. А если учесть, что литературной мовы практически никто не знает, то это чистой воды суржик. И уж суржик – просто кристально чистый диалектизм.

а не ищете ли вы чёрную кошку в тёмной комнате? При чём здесь диалектизмы и украинизмы

Анна1957, Анна, не занимайся демагогией. Я признала, что была неправа, когда отрицала, что это диалектизм. Но диалектизм русский, а не то, что ты упорно пытаешься здесь навязать. Ни к суржику, ни к украинизмам отношения не имеет. Да ты и сама это давно поняла. Это к вопросу о «ни в коем разе».

И про чёрную кошку не передергивай. Там обсуждали «на районе».

ты же признала свою неправоту

Вот именно. Признала там, где была неправа.

Читаю второй день и думаю: а не ищете ли вы чёрную кошку в тёмной комнате? При чём здесь диалектизмы и украинизмы? Мне кажется, все эти «на районе» берут начало от «на киче». То есть тюремный жаргон, блатная романтика не особенно благополучной молодежи, которую с возрастом большинство перерастает. Исключительно ИМХО.

Не стоит выдергивать фразы из контекста.

Светлана62, Светлана, а у нас, в Новосибирске, все слова из твоего списка употреблялись тоже. Я их все знаю и понимаю

Но диалектизм русский, а не то, что ты упорно пытаешься здесь навязать. Ни к суржику, ни к украинизмам отношения не имеет

Именно включение в русское словосочетание украинского аналога (которое ты сама считаешь проявлением безграмотности) я и называю украинизмом. Не англицизмом, поскольку речь именно о мове, а не об английском или каком-либо другом языке. А определение диалектизма мы уже не раз обсуждали: это то, что отличается от общепринятого литературного языка. Это словосочетание отличается – да. В его состав входит украинский аналог – да. Что здесь непонятного?
Интересно, что к термину «англицизм» я не видела неприятия ни у кого. Всем нравится, возражений не вызывает

tatabata, Татьяна, так и я о том же.

Тебе Черного моря мало?

Еще Тамерлан (из того же источника )

Анна1957, Анна, бесперспективняк! Ты упорно пытаешься заболтать тему. Имеешь право на авторское прочтение.
Все давно всё поняли. Троллить меня бесполезно. У меня нет чувства юмора, даже чёрного.

Не стоит выдергивать фразы из контекста

Там были две параллельные ветки обсуждения. А ты, как в ситуации с обабками, все смешала и увела в сторону. К «на раёне» упомянутые в твоём посте украинизмы и диалектизмы отношения не имеют. А вот к «ни в коем разе» имеют прямое отношение.

Имеешь право на авторское прочтение

Спасибо тебе, добрая фея. Инсинуации – были. Забалтывание темы – было. Демагогия – была. И при этом – ни единого с моей стороны аналогичного высказывания в твой адрес. Не считаю приличным подобный стереотип общения.

Спасибо тебе

Всегда пожалуйста!

А у нас на райёне уже бы подрались после таких дебатов. И ни в коем разе никто бы друг другу не уступил

Таньча, Татьяна, во-первых, у нас разные весовые категории, во-вторых, разная физподготовка. Так что я сдаюсь!

А у нас райёне

А у вас, попрощавшись, тоже возвращаются и продолжают махач? Или все же какие-то железные правила существуют? Так, для друга интересуюсь

И при этом – ни единого с моей стороны аналогичного высказывания в твой адрес

Так я ничего такого и не делала.

попрощавшись, тоже возвращаются?

Так что остаётся делать, если возвращают?
Надеются на то, что ответа не будет?

у вас, попрощавшись, тоже возвращаются и продолжают махач?

Естественно возвращаются. До первой кровянки
Неужели никто в повседневной жизни не употребляет выражение «ни в коем разе»? Мне даже смешно. И причём тут украинизмы?

Так я ничего такого и не делала.

Так и я не делала, но обвинения в мою сторону сыпались, высосанные из пальца, из «ничего». Я могла бы ответить тем же, думаю, ты не сомневаешься, но оставила это именно в таком виде. Мне так больше нравится вести дискуссию.
Могу только спросить про «пас» на сегодня : это была шутка? Или ты просто погорячилась?

Неужели никто в повседневной жизни не употребляет выражение «ни в коем разе»

что то языку не удобно так говорить.

Таньча, Татьяна, привычнее «ни за что», «никогда», «ни в коем случае», «ни разу»

Анна1957, Анна, я выше ответила.

Неужели никто в повседневной жизни не употребляет выражение «ни в коем разе»? Мне даже смешно. И причём тут украинизмы?

Тань, ну тебе Света же сказала, что это безграмотное выражение. Конечно, безграмотные выражения употребляют – куда без этого. А я попыталась проиллюстрировать его появление у нас, увидев истоки на фото объявления в телеге. Вот второй день перетираем.

что то языку не удобно так говорить. Таньча, Татьяна, привычнее «ни за что», «никогда», «ни в коем случае», «ни разу»

А мне кажется, что не языку, а мозгу привычнее. Это подсознательно происходит. А я попыталась это подсознательное вытащить на всеобщее обозрение.

Я вообще-то потом признала, что это не безграмотность, а диалектизм. Что ещё требуется пояснить?

Вот второй день перетираем

Зато сколько нового узнали
Анна, а ты, получается, потомственный врач? У тебя же и сын медик? Прямо династия

Так что остаётся делать, если возвращают

Силком возвращают после прощания? Насильники, не иначе

Согласна. Но это в общем. Конкретно в Кургане, кроме декабристов, ссыльных не было. Ну не было там ни рудников, ни угольных шахт, и промышленности до революции не было. Было захолустье. Вот и сослали их туда, чтобы не «отсвечивали».
Это к моему высказыванию о том, что в Курганской области украинцев до СССР особо не было. Следовательно, это пресловутое«в разе» там точно не от них пошло.



Получается, что всё–таки диалектизм.

tatabata, Татьяна, и бабушка, и мама с папой, и сын. Так сложилось. Но вроде не по теме:)

Силком возвращают после прощания? Насильники, не иначе

Так прощалась я, а ты продолжила за моей спиной. Я должна была промолчать?
Или дискуссию проще вести в отсутствии оппонента?

что то языку не удобно так говорить.

Моему удобно, я ещё и не так могу выразиться в жизни. Не считаю это зазорным для себя. Я не диктор на телевидении.
Я бы и не влезла сюда со своей безграмотностью, но что то много наездов на Украину стало. Типа вся безграмотность оттуда.

Но вроде не по теме:)

Ну, мы же родственников вспоминали. Они нам и чувство языка прививали, и грамотно писать учили, так что- очень даже по теме.

вообще-то потом признала, что это не безграмотность, а диалектизм. Что ещё требуется пояснить?

Да мне-то ничего не требуется вроде. Я для себя все сформулировала.

Ну, мы же родственников вспоминали

Вот за эту нотку в обсуждении – просто спасибо. Так тепло это прозвучало.

а ты продолжила за моей спиной

Я? За спиной? Ещё одно обвинение в копилку
Ты о своем гордом уходе объявила, не я. Или я должна была пойти за тобой? Логика странная. Не нравится компания, считаешь себя «в белом пальто» – уходишь. Оставшиеся продолжают обсуждать заинтересовавшую их тему

я ещё и не так могу выразиться в жизни.

за рулём, одна, еще как могу

Типа вся безграмотность оттуда.

Единокровные славянские языки. Да, изменились, но корни одни

за рулём, одна, еще как могу

Ну, за рулем даже ангел может

Или дискуссию проще вести в отсутствии оппонента?

Оппонента силком удалили? Или он принял самостоятельное решение? Это уже на анекдот становится похоже.

За спиной?

Так я же ушла!

считаешь себя в белом пальто

Ты что-то путаешь. На тот момент мы уже всё выяснили.

Оставшиеся продолжают обсуждать заинтересовавшую их тему

Да? Осталась на тот момент ты одна. Монолог предпочтительнее? И возражать некому.

Да? Осталась на тот момент ты одна.

Какой момент? Люди здесь отвечают тогда, когда время позволяет. Татьяну, Танчу, Тусю, Ольгу во внимание не принимаем? Тогда – да, я одна.
Вот сейчас у меня время закончилось. Временно. Так что на написанное тобою смогу ответить позже.

Пучок лыка и есть мочало.
Мыло, мочало, начинай сначала. Всем хорошего вечера! Я пас.

С интересом ждём более интеллектуальных обсуждений.
Пишу во множественном числе, не только от своего имени, поскольку не все читающие здесь пишут.

Что-то я между этими постами никого не наблюдаю.
Не буди лихо, пока оно тихо.(с) Ты вызвала меня из небытия.
Пока, Аня! Можешь говорить и писать что угодно. Это уже никому не интересно.

Что-то я между этими постами никого не наблюдаю.

А отвечать обязательно должны между нашими постами? Я отреагировала на твой пост, другие появились позже – когда смогли.

Пока, Аня! Можешь говорить и писать что угодно

Пока – так пока. Я ещё вчера предлагала наш диалог закончить. Твое разрешение говорить и писать все, что я считаю нужным – даже не знаю, как оценить, чтобы не обидеть. Выберу опять вариант «Спасибо, добрая фея»
И не оставляю надежды увидеть интеллектуальные споры.

Слушаю книгу. «Наружное наблюдение. Ребус, Расшифровка» Андрей Константинов.. И только что, высокопоставленный чиновник употребил «Ни в коем разе» Действие в Петербурге происходит.
Так что это не новшество
Книга 2005г.

Так что это не новшество

Конечно, не новшество.
Мой папа, уроженец Тульской области, всегда так говорил, когда хотел подчеркнуть, что «ни за что и никогда!». Хотя в молодости уже жил в Свердловске, и потом вот тут, в Курганской области.
В Зауралье так не говорят, и моя мама, из-под Барнаула, тоже не говорила.
Как тут уже упоминалось, что это выражение, скорее всего, пришло от украинцев, то оно и более употребительно в западных частях России, куда, кстати, и ехало большинство украинцев.


Туся Тася, Наташа, Анна1957, Анна, апчом спор-то?
Перемешались народы давно, перемешались и слова и выражения и смыслы.

Вехотка или вихотка — типичный диалектизм, распространенный в Сибири, на Дальнем Востоке, за Уральским хребтом. В европейской части России люди ходят в баню с мочалкой, за Уралом — с вехоткой.

Однако вехотка — это не просторечие, а вариант нормы, употребление этого слова не является ошибкой. Впрочем, вехотка отличается от типичной мочалки более жестким ворсом, ведь поход в баню предполагал глубокое очищение тела. А для сибиряков был почти сакральным ритуалом. В старину вехотку делали из бересты.

Кстати, у вехотки есть более распространенное родственное слово — ветошь, то есть тряпка для мытья чего-либо.

Интересно, что слово «вехотка» встречается и в восточных областях Украины, там этим словом называют губку для посуды, но иногда и мочалку. Считается, что вехотка — яркий пример влияния деревенской речи на городскую.

Также существовало народное выражение «у него вехотка во рту». Так говорили о болтуне или невнятном говорящем человеке.

Вот нашли о чем спорить,.

Вехотка или вихотка — типичный диалектизм, распространенный в Сибири, на Дальнем Востоке, за Уральским хребтом

Моя свекровь уроженка Костромской области. Но с юности живёт в Московской области. Интересно, где она это слово подцепила?

Так что это не новшество

Абсолютно не новшество. Я ж упоминала: в Фразеооогическом словаре русского языка издания 1986 г. это выражение присутствует. Нормальное устойчивое сочетание, синоним «ни в коем случае», «ни при каких обстоятельствах». Усиление отрицания. (Кстати, во фразеологизмах бывает, что некоторые слова употребляются не так, как в настоящий момент считается грамотным: устойчивое же, устоялось когда-то. Ну, вот, например, «без году неделя», «ни в жизнь»).
А в примерах в словаре цитаты Мельникова-Печерского, Л. Леонова... А уж ИИ приводит множество примеров современных авторов, включая Войновича и Щербакову.
Так что, а) фразеологизм, б) никакое не проникновение украинского (почему, если в украинском есть похожее, то именно он – первоисточник, а не наоборот?), в) не такое уж безгамотное, просто более разговорное, не для официальных текстов.
Вполне имеет право сделать речь более интересной и образной. Употреблять или нет – личное дело.
Вопрос для меня закрыт.

Irgata, Ирина, так спора с Тусей не было. Я сказала, что этого слова не знала, Туся привела аналог из украинского. Кстати «ветошь» мелькнула у меня по схожести звучания, но окончательно не сложилась связь. Повторю, что мне это всё интересно.
OlgaGera, Лёлька, чиновники у нас грамотной речью отличаются? Далеко не всегда. А уж по времени появления – тут я вообще не оценивала.

Таньча, Татьяна, мы раньше почти одни и те же книги читали, и фильмы смотрели. Притом, говорили и писали раньше без коверкания слов.
А «вехотка» – обычное деревенское слово, перебравшееся в город.
Но вот и в моей семье это слово не говорили ни мама, ни папа, ни я.
А в семье подруги бабаня (прабабушка) говорила, они из-под Пензы были переселены в 30-е годы. И в общем-то и мои коллеги на работе тоже говорили, местные жители.

чиновники у нас грамотной речью отличаются?

Я про книгу и время издания.

OlgaGera, Лёлька, так никто же не говорит, что такой оборот не встречается в жизни. Немного другой акцент в обсуждении.

Интересно, где она это слово подцепила?

Ой, Тань, миграция, добровольная или принудительная. Употребление слов, которые перестали уже употреблятся, на замену которым пришли новые. Так обогащается язык.

OlgaGera, Лёлька, Лёль, просто создаётся впечатление, что многие люди спорящие здесь, на улице и на рынке например, выражаются там правильным русским языком. Прям приходят в магазин и следят за своей речью. Чтобы не не дай бог не сказать продавцу на рынке «ни в коем разе» мне не подсуньте опять гнилой картохи. Перебор это. Или я должна думать, как позвать всю семью к столу. Идите кушать, или идите есть. Иногда может и проскочить «идите жрать все быстро, я накрыла на стол, а вы анчутки в телефонах правила русского языка изучаете»

Или я должна думать, как позвать всю семью к столу.

Повесь рынду. Действенно

Таньча, Татьяна,
Тема-то про правописание, а не о том, надо ли это правописание использовать в быту, как верно выразилась Таня,
А вот смех смехом, а вот недавно я с минуту вспоминала аналоги для повсеместно, ну очень всюду, применяемого слова – и вспомнила: одно из них и вставила – «прицепись». Правда, пришлось в пост не картинку вставлять, в письмом писать.

Во время спора в интернете ваш оппонент приводит неопровержимые доказательства правоты своей точки зрения. Не отчаивайтесь – прицепитесь к его орфографии. [/quoet]

Повесь рынду. Действенно

Сейчас уже не актуально. А вообще это выход, чтобы не произносить неправильных словосочетаний

многие люди

Ты меня имеешь в виду? Так и скажи. Про продавцов на рынке – не про меня, не бываю там, но многих неправильная русская речь тех же гастарбайтеров раздражает. Про мое общение в магазинах вспомнила такую историю: искала ткань для штор, и в одном из магазинов мне поведали, что «ткань просвещается». Ну что – поржала, желание общаться отпало. Так что у всех по-разному.
Кстати, мой сын обращается ко мне для проверки текстов, которые ему приходится писать. Тоже, видимо, считает, что грамматические ошибки портят впечатление в его сфере. Так что все зависит. Кому-то это абсолютно все равно, кто-то считает это важным.

Повесь рынду. Действенно

Тема-то про правописание, а не о том, надо ли это правописание использовать в быту

Ира, если это не официальный документ, а художественная литература, то почему бы нет?

Ты меня имеешь в виду

А ты здесь каким боком?

и в одном из магазинов мне поведали, что «ткань просвещается». Ну что – поржала, желание общаться отпало. Так что у всех по-разному

Значит шторы не нужны были. Меня это не нервирует.

Ну что – поржала, желание общаться отпало.

А может и у другой стороны отпало желание общаться с ржущей женщиной?
А так-то, уж если говорить о гастарбайтерах: они знают И русский язык, и довольно доходчиво на нем изъясняются. Что не скажешь о нас – и по-русски не всегда ловко, уж не говоря о других языках.

Кстати, мой сын обращается ко мне для проверки текстов, которые ему приходится писать

И это правильно. Он же не рекламу на пивную пишет и рисует.

А может и у другой стороны отпало желание общаться с ржущей женщиной?

Общение было в интернете, так что они об этом не узнали. Просто их желание продать, а мое купить не совпало

если говорить о гастарбайтерах: они знают И русский язык, и довольно доходчиво на нем изъясняются. Что не скажешь о нас – и по-русски не всегда ловко, уж не говоря о других языках.

Опять я не смогла донести свою мысль. У меня ремонт в свое время делали узбеки, прекрасно говорившие по-русски. Я не приписываю это гастарбайтерам. Я привела эту ситуацию как пример того, что неправильная с нашей точки зрения речь вызывает раздражение. У многих. Просто там, на рынке, это заметнее.
По сути – это маркер «свой-чужой». Мы сами можем регулировать свой круг общения. Не нравится мне покупать в этом месте – пойду туда, где меня все устраивает. Это касается не только овощей и штор, а любых услуг. Мой тренер по пилатесу привлекает меня, в том числе, и манерой общения, грамотностью. Агент по недвижимости тоже. Примеров масса, мы иногда не отдаем себе отчёт – почему происходит так, а не иначе.