Следом идешь - все подберешь? Проблемы и конфликты взаимоотношения поколений

.... зацепило меня это стихотворение :(Опубликовала Светлана Шувалова на Facebook)

В не раз уже заштопанном халате

Из яркого цветного волокна

В больничной переполненной палате

Стоит старушка, плачет у окна...

Ее уже никто не утешает:

Все знают о причине этих слез.

Соседок по палате навещают,

А ей лишь раз сынок халат привез...

- Про тапочки забыл, - сказал смущенно:

- Я завтра привезу... Потерпишь, мать?

- Конечно, потерплю. Я ж на перинке,

И в шерстяных носках могу лежать.

Куда мне тут ходить? Простора мало.

Покушать санитарки принесут.

Меня болезнь настолько измотала,

Что мне б лишь полежать, да отдохнуть.

Вздохнул сынок, отвел глаза в сторонку:

- Тут... Понимаешь... Дело есть к тебе...

Все это очень путанно и тонко...

Но ты не думай плохо обо мне!

Квартира у тебя стоит пустая,

И мы с женой подумали о том,

Что ты то там, то тут... Одна... Больная...

Поправишься - к себе тебя возьмем.

И внуки будут рады, ты же знаешь,

Они души в тебе не чают, мать!

Все! Решено! Ты к нам переезжаешь!

Твою квартиру будем продавать!

Достал бумаги, молвил без сомненья:

-Я все продумал, мне доверься, мам...

Как только мы увидим улучшенья,

Отсюда сразу жить поедешь к нам...

Что скажешь тут? Он сын ей, кровь родная...

А внуки - ради них и стоит жить!

И подписала, не подозревая,

Как все на самом деле обстоит...

Проходят дни, проходят и недели...

Сынка все нет. И вряд ли он придет...

Старушку утешали и жалели...

Но кто же и чего тут не поймет?

А с каждым днем старушка все слабеет..

И по ночам все чаще снится сон,

Как кашку по утрам сыночку греет,

Но плачет, и не хочет кушать он...

И первые шаги сынка-малышки,

И слово, что сказал он в первый раз,

И первые царапины и шишки,

И детский сад, и школа - первый класс...

Врачи молчат, стараясь что есть силы

Хоть как-то ей страданья облегчить...

А родственники строго запретили

Старушке про диагноз сообщить...

Она не знает, что больница эта -

Не городской простой стационар,

Что шансов на поправку больше нету...

Но для нее незнанье - не кошмар.

Табличка «Хоспис» на стене у входа

Ей ни о чем плохом не говорит...

На странные слова давно уж мода,

И нужно ли кого за то винить?

Она не знает, что сынок исправно

Звонит врачам - в неделю раза два:

- Вы ж говорили - умирает... Странно,

Что до сих пор она еще жива...

Она жива. Она все ждет и верит,

Что сын придет, обнимет, объяснит...

Откроются сейчас палаты двери,

Она же все поймет... и все простит...

С последних сил встает она с кровати,

Держась за стенку, подойдет к окну...

Насколько ей еще терпенья хватит

Так верить безразличному сынку?

Она готова до конца стараться..

И сил, что нет, она должна найти...

Вдруг он придет? Она должна дождаться!

Придет...Ну как он может не придти?

Стоит и плачет... Ждет от сына вести...

На небо лишь посмотрит невзначай..

И теребит рукой нательный крестик:

Мол, подожди, Господь, не забирай...

Ходила к умирающей сестре в онкологию - сколько таких старушек! Дома надоели, по «скорой» - и оставят умирать!
Не приведи Господь!

У кого есть возможность в хоспис - иногда можно сказать, что это «лучший» выход в такой ситуации при детях-нелюдях. У нас в подъезде несколько лет назад умирал от рака старый отец сына-алкаша. Кричал от боли круглые сутки потому, что сын не получал лекарства обезболивающие, которые отцу были положены.

У кого есть возможность в хоспис - иногда можно сказать, что это «лучший» выход в такой ситуации при детях-нелюдях.

Хоспис - иногда лучший выход и при нормальных детях. Так как там, в отличие от больниц и клиник, есть больше возможностей использовать наркотические обезболивающие средства. Именно поэтому там лежала Анна Самохина.

Стихи простые, но столько горечи в них, и невозможность высказать то, что на самом деле происходит в душах людских - в детях, которым когда - то отдаешь все самое лучшее в жизни, не частичку даже, а всю себя, растворяясь в любви к ребенку, живя ради него, спасая его и такой вот конец... Знать бы этим детям, предвидеть, что ждет их через много лет, каков будет их удел на старости. Все возвращается, но это не утолит горечь в сердце матери, от этого только горше ей, и от этого она готова уберечь его, своего ребенка, кровиночку.
Хорошо, если у матерей несколько детей, и среди них дочь. Один откажется, другой приютит, как в моем случае. Сын продал родительский дом, перевез стариков ко мне, а деньги все пропил. И так бывает...

Стихи и правда очень трогательные, печальные. Но вряд ли дети рождаются неблагодарными. Я склонна верить в то, что равная ответственность за подобный так сказать исход лежит как на взрослых детях, так и на их родителях. Уж простите меня те, с кем я не совпадаю во мнениях.

Стихи и правда очень трогательные, печальные. Но вряд ли дети рождаются неблагодарными. Я склонна верить в то, что равная ответственность за подобный так сказать исход лежит как на взрослых детях, так и на их родителях. Уж простите меня те, с кем я не совпадаю во мнениях.

Вы конечно правы, но огромную роль здесь играет общество в котором мы живем. Нынешние дети - потребители. Посмотрите на еще не старых дедушек и бабушек, их взрослые дети, сами зарабатывая на жизнь, любыми путями стараются выклянчить у родителей деньги. Вы мол свое отжили, вам уже и не надо ничего. Неизвестно, что будет со стариками, когда они действительно будут немощными, разве такие вот дети будут им опорой на старости?...

А не сами ли эти старики воспитали своих детей такими потребителями работая на 2-3 работах без отдыха? Зато их детки были одеты не хуже, чем... не знали ни в чем отказа т. д и т. п. Так, что тут согласна с Pogremushka на все 100.
А общество это мы все с вами... И дети разные, поверьте отнюдь не все они потребители тянущие последние копейки со своих стариков.

А у нас не так давно была трагедия в Коптево... Жила-была семья... Мать, две дочки (12 и 15 лет) и парализованная бабушка. Ну так 15-летняя девочка заказала мать. Хотела сдать бабушку в дом инвалидов. Ее бойфрэнд и его приятель (за 10 000 рублей) зарезали мать девочки на остановке.
Писали, что мать целыми днями работала медсестрой...
Я вот тогда не поняла, кто тогда ухаживал за парализованной бабушкой? Девочки? Если с детства на тебя вешают уход за старым больным человеком... Куда ей было деваться то?
Квартира была однокомнатная... Все детство провести в одной комнате с престарелой больной женщиной...
Ну это я к тому, что жалко мне было ту девочку... Мне кажется, что это была не жестокость, а... ну не могла она больше...

Шпилечка, она не могла жить с бабкой, а заказала мать.. что-то не сходится в твоей логике..

Если с детства на тебя вешают уход за старым больным человеком...
 Все детство провести в одной комнате с престарелой больной женщиной...
Ну это я к тому, что жалко мне было ту девочку... Мне кажется, что это была не жестокость, а... ну не могла она больше...

Знаешь, что бы это ни было - жестокость ли, тупость ли безмозглая... Но мать зарезать??? Если бы она хотела себе жизнь облегчить, могла что-нибудь с бабулей сотворить. Но убила мать. Значит, ненавидела. Нет, мне не жалко.

Собственно, когда эта тема начиналась, я и писала, что нельзя обрекать детей на жизнь в одном помещении с вот такими стариками. Но у нас жизнь такая, что эти ситуации зачастую оказываются фактически безвыходными.

И что делать? Системы нормальных домов для престарелых у нас нету. Обеспечить сиделку для старого человека - это выложить одну-две зарплаты в месяц. Квартирный вопрос для большинства решить практически невозможно. В общем, куда ни кинь...

А девочка, видимо, была на самом деле с уже поехавшими мозгами, поскольку втравила в эту ситуацию еще и двух парней (хотя, тут еще вопрос - а что это за мальчики, которые «подписались» на то, что убили человека и угробили свои жизни).

dopleta, девица, видать, хотела одним движением освободиться от всего - и от опеки матери-неудачницы (подростки зачастую именно так и думают о взрослых, если те не успешные, не богатые не...), и от бабушки.

Она рассчитывала, что если ее мать исчезнет, то она сможет сдать бабку в дом инвалидов. Если бы убийц не нашли, то сейчас она бы жила в этой квартире с сестрой.
А как бабку то можно было убить, чтобы не поймали?!! Просто убрать мать было проще...

Ее бойфрэнд и его приятель (за 10 000 рублей) зарезали мать девочки на остановке.

Да и небедная девочка была, однако. 10 000р у 15-летней? А сестру куда собиралась?
Нет, девочке, с бабушкой не позавидуешь, но тут явно что-то или с головой, или с душой...

Если бы убийц не нашли, то сейчас она бы жила в этой квартире с сестрой.

На какие шиши они бы жили с сестрой?

А как бабку то можно было убить, чтобы не поймали?!!

У умерших стариков редко выясняют истинную причину смерти. Ставят чаще всего сердечную недостаточность. Знаю по опыту.

У меня явно с головой непорядок... «Бедная» девочка, измученная тяжкими бытовыми условиями, находит выход- убить маму... То есть, её можно понять? Жизнь довела?

На какие шиши они бы жили с сестрой?

Если мать собиралась ее за плохое поведение сдать в интернат (видимо, хороша была от нее помощь бабушке, раз мать была готова от этой помощи отказаться), то могу себе представить, на какие шиши.

А мне видится, что не без внутренних предпосылок, попала под влияние парня или компании.

Если ребенка постоянно заставляют ухаживать за параллизованным человеком... Менять простыни, убирать утку (ну это я так думаю)...

У меня прабабка племянницы пятнадцать лет лежала. Как говорила племянница - входишь в квартиру - вой... выходишь - нет воя... Ухаживала дочь. Но никто из той семьи в эту квартиру не ездил...15 лет... Жуть...

Шпилька,

Если ребенка постоянно заставляют ухаживать за параллизованным человеком

Шпиль, ну, а что делать-то в этом случае? Нанять сиделку - сама знаешь какие зарплаты у медсестёр

У меня явно с головой непорядок... «Бедная» девочка, измученная тяжкими бытовыми условиями, находит выход- убить маму... То есть, её можно понять? Жизнь довела?

Лена, там «червяк» в психике уже был.

Знаешь, я много и с разными людьми обсуждала - преступные наклонности, это врожденное, ситуационное или от воспитания? Так вот, однозначного ответа нет.

И подобное притягивается подобным. Ты можешь представить себе, чтобы нормальный парень, как бы он ни был влюблен в девушку, согласился на убийство, а уж тем более ее матери?

Шпилька, в твоих словах есть рациональное зерно, я понимаю о чем ты написала.
 Сейчас расскажу историю, со слов моей знакомой, у нее были одноклассники, которые влюбились в друг друга со школы и были всегда неразлучны, она его из армии ждала. И когда вернулся из армии, решили жить вместе и поженится, все бы хорошо, но он категорически не хотел иметь дитей - никогда, но она как водится забеременела и он встал на дыбы и когда она отказалась делать аборт - бросил ее. Но моя приятельница рассказывала о причинах этого - когда ему было, то ли 10, то ли 12 лет - его мать родила сестру и полностью повесила заботу на него: пеленание, он с ней сидел когда мать уходила на прогулки, типа устраивала свою личную жизнь. На все есть причины, можно перефразировать: чужая душа и семья - потемки.

Если ребенка постоянно заставляют ухаживать за параллизованным человеком... Менять простыни, убирать утку (ну это я так думаю)...

У меня есть такие в родне. Мальчик оставался один дома с парализованной бабкой. Все делал. Все. Поставлял скамеечку и стоя на ней, гладил бабкины простыни, которые сам выстирал. Любил ее. Сейчас он сам дед. И дети, и внуки у него такие же.

Да уж, история На самом деле, в проблемах с детьми мы всегда виноваты сами. Отношения с детьми всегда выстраивают взрослые, и не надо говорить, что это не так.
Два года назад умер от рака мой отец. Последние 3 года жизни периодически ложился в больницу на химию. Не буду объяснять, что такое в нашей стране лечиться от рака - ни одного бесплатного препарата нет (нет, он, конечно, тебе положен, и его даже выписали, но в бесплатной аптеке нет, а химию делать нужно в четко установленные сроки); мест в больнице - нет (у отца был рак крови, на всю Москву 230 коек, а люди едут и из регионов, потому что там вообще не лечат такие заболевания). За все платим сами- за лекарства; за то, чтобы в нужное время было место в больнице и сроки по химии не прошли; за то, что в больнице сгорел холодильник и больным некуда класть продукты; короче, за все.
У меня с сыном (ему в то время было 15-17 лет) было четкое разделение: я - зарабатываю, он навещает деда в больнице. Никто не заставлял его через всю Москву мотаться к деду каждый день, он это делал сам (час 15 - туда, час 15 - обратно). Отец мне сказал: - у кого из пациентов есть матери - тех навещают матери; кого не бросили мужья и жены - тех навещают они; очень редко приезжают дети; и с гордостью - я был единственный, к кому каждый день приезжал внук.
Когда отец был дома, вопрос о том, кто ему помогает, вообще не вставал - тот, кто рядом в данный момент.
Когда папа умер, я у сына спросила - наверное, на тебя много всего нагрузили? Мало приятного ухаживать за больным человеком. А он сказал - приятного мало, но никакой брезгливости у меня никогда не было, только жалость... и огромное желание, чтобы он выздоровел
И дело не в детях, а в том, что мы сами (и наше общество, кстати) «ограждаем» детей от наших (и наших близких) проблем, болезней, смертей. Попробуйте с ребенком до 14 лет прийти в больницу навестить лежащего там родственника - ребенка не пустят.
Во всех странах Европы и Америки (про Азию и Африку не знаю) пустят, а в России - нет!
Это что? Защита ребенка? Нет, это воспитание в нем отстраненности от беды, которая обрушилась на его семью.

Но моя приятельница рассказывала о причинах этого - когда ему было, то ли 10, то ли 12 лет - его мать родила сестру и полностью повесила заботу на него: пеленание, он с ней сидел когда мать уходила на прогулки, типа устраивала свою личную жизнь.

Ну вот я о том же... Нельзя детей обязывать ухаживать за людьми, за которыми они не хотят ухаживать. У них едет психика... с вытекающими последствиями... Но в этим последствиях эти дети не виноваты...

Ален, могу только позавидовать, что у Вас ТАКОЙ сын, а ему, что у него такая мама, которая разумно подходила к этим вопросам.
Но я уже сразу немного анализирую ситуацию. Ваш сын был уже достаточно взрослым человеком, который САМ принимал решение. Ваш отец оставался при своем разуме, был дееспособен.
Но если ребенка 10-12 лет вынуждают 24 часа в сутки постоянно находиться в одном помещении и ухаживать за бабушкой-дедушкой, которые уже давно утратили человеческие черты...

.. все равно это не повод «заказывать» мать..

знаете, была история про двух братьев-близнецов. родители - алкоголики, опустившиеся асоциальные элементы.. один вырос и стал успешен, семья, хорошая работа, пробился в люди. а второй пошел по стопам родителей. когда у них спросили, как так получилось, что они так живут, то первый говорил «я с детства видел только это, я не мог ТАК жить, как живут мои родители!», а второй говорил «ну а что вы хотите, если я с детства видел только это, как я мог жить иначе..»

Ален, могу только позавидовать, что у Вас ТАКОЙ сын, а ему, что у него такая мама, которая разумно подходила к этим вопросам.
Но я уже сразу немного анализирую ситуацию. Ваш сын был уже достаточно взрослым человеком, который САМ принимал решение. Ваш отец оставался при своем разуме, был дееспособен.

Завидовать-то, наверное, нечему - просто нам рассчитывать не на кого, только друг на друга и на самих себя. Из всей семьи остались только мой сын, я и моя бабушка 95 лет отроду.

Но если ребенка 10-12 лет вынуждают 24 часа в сутки постоянно находиться в одном помещении и ухаживать за бабушкой-дедушкой, которые уже давно утратили человеческие черты...

Насчет «вынуждают 24 часа». Ну, это вряд ли.
Ребенок 10-12 лет ходит в школу, посему уж точно неотлучно находиться с парализованным стариком не может. Кроме того, если Вы представляете себе, что значит ухаживать за парализованным человеком, то понимаете, что ребенок, просто в силу своего возраста и телосложения не в состоянии выполнить очень многие процедуры (особенно гигиенического характера), а напоить-накормить уж как-нибудь.
Да, нам, конечно, повезло, что мой отец оставался в своем разуме и был дееспособен. Но что такое дееспособность онкобольного в последней стадии? Человек не может встать, не может сесть, не может есть самостоятельно; естественно, возникают проблемы и с туалетом.
По-настоящему нам повезло, что мой отец был по-настоящему добрым человеком, и жуткая болезнь не превратила его в монстра. А такое, к сожалению, иногда случается.
У одноклассницы моего сына в это же самое время от рака умирал отец. Он часто лежал вы той же больнице, что и мой папа, поэтому дети периодически ездили вместе. Девочка часто приходила к нам, чтобы выплакаться, потому что ее отец всех их (ее маму, ее саму, ее младшего брата) возненавидел и часто говорил, лучше бы вы заболели. И однажды я услышала, как мой сын ей объяснял - Юля, это не он так говорит, это говорит его болезнь. Тебе страшно, что он умрет? Так представь, как страшно ему. И не смей плакать! Ты будешь плакать потом, когда он умрет, а сейчас ты должна радоваться тому, что он еще с тобой, каждый день радоваться этому!
Наверное, нам повезло еще и в том, что когда отец заболел, нам попалась великолепная книга итальянского журналиста Тициано Терцани «Еще один круг на карусели». Он умирал от рака, и эта книга описывает его попытки вылечиться, его отношение к болезни, изменения его характера. Мы с сыном ее прочитали. Есть вещи, которым тебя никто не заставит - нельзя заставить любить кого-то, но можно объяснить самому себе и, следовательно, своим детям, что есть такое понятие, как чувство собственного достоинства. А оно никогда не позволит человеку обидеть, унизить или бросить больного или слабого, потому что иначе ты сам себя обидишь и унизишь. И надо, чтобы дети с малолетства знали, что своих не бросают. Никогда! Ни детей, ни стариков, ни раненых на поле боя. Это все понятия одного порядка.
У человека есть великолепные качества - СОстрадание, СОпереживание. И этим качествам надо учить.

.. все равно это не повод «заказывать» мать..

никто и не оправдывает. Уж какой там глюк был в душе, мы не узнаем.

Знаете, с удовольствием смотрю всяческие сериалы типа CSI, Закон и порядок...
В одной из серий о криминалистах была описана такая ситуация. Маленькую девочку после заявления ее родителей о том, что дите пропало, обнаружили мертвой. Предполагают похищение и убийство. Но у девочки многочисленные следы от донорства костного мозга и крови. Раскручивают ситуацию и оказывается, что у родителей старший сын с тяжелейшей болезнью крови, и живет этот мальчик только благодаря пересадкам от сестры.
Родители, когда узнали, что у старшего ребенка болезнь, которая требует пересадок, и донора подходящего по базам нет, несколько раз делали ЭКО, проводили генетический анализ, и, если будущий ребенок не подходил в качестве донора, делали аборт. Девочка была рождена именно как фабрика по производству донорского материала. Старший брат, видя, как девочка страдает от всех этих операций, взял с матери слово, что ни костный мозг, ни кровь от сестры больше брать не будут. Родители слово дали, но тут у мальчика стали отказывать почки... а насчет почки родители слова не давали... В общем, мальчик решил «спасти» сестру от всего этого... только почему-то он не ушел из дома куда-нибудь в монастырь (семья жутко религиозная) дожить свои несколько месяцев, а убил сестру.

Я понимаю, что ситуации в большинстве случаев выдуманные... но в жизни иногда бывает покруче, чем в кино...

никто и не оправдывает. Уж какой там глюк был в душе, мы не узнаем.

Знаете, с удовольствием смотрю всяческие сериалы типа CSI, Закон и порядок...
 Раскручивают ситуацию и оказывается, что у родителей старший сын с тяжелейшей болезнью крови, и живет этот мальчик только благодаря пересадкам от сестры.

У Дика Фрэнсиса был роман с похожей ситуацией, правда, он до изуверства не дошел. Там мама тяжело больной раком девочки родила второго ребенка отбывшего мужа, а ребенок не подошел по параметрам. Но там люди были нормальные, поэтому и сама девочка, и его мама этого малыша любили, несмотря на то, что в качестве донора он не годился.
И жуткий есть роман на эту же тему у Жака-Кристофа Гранже «Полет аистов». Там присутствует все: и папенька-садист-хирург; и безвольная мамаша и тяжело больной первый ребенок; и здоровый второй, которого планируется использовать как донора сердца.
Вопрос в векторе, по которому мы направляем наши чувства

Алена_wolf, вот тому и завидую (поверьте, белой завистью), что Вы, Ваш сын, Ваша бабушка, сохраняете то, что называется СЕМЬЕЙ.

Даже не знаю, как это объяснить. Все, что сейчас ни скажу, будет пониматься каждым человеком по-своему, и не обязательно так, как хочется, чтобы было понято.

У Т. Устиновой есть одно описание переживаний в «Мой генерал»...
Женщина, которая всю жизнь была психологически одна. Мать и бабушка ей пытались вложить то, что ни на кого полагаться нельзя, что мужчины - это другой вид, и т. д.
И мужчина, который рос и жил в СЕМЬЕ. Где бы ты ни был, ты знаешь - есть куда вернуться, есть куда прийти, есть кому поплакаться. И тебя выслушают, поддержат, оттащат от края обрыва, а если надо, то и надают по заднице.

Насчет того, что 24 часа - я слегка «передернула»... Вернее, имела ввиду вот что: когда на ребенка сваливаются всякие взрослые обязанности, а личного времени этого ребенка лишают. Да, есть школа, но, когда уроки заканчиваются, ребенок хочет пойти погулять с друзьями, а должен идти домой и никуда больше не отлучаться. Т. е., ребенок 24 часа должен что-то делать - идти и учиться, а потом выполнять роль сиделки (даже не обязательно сиделки, но должен находиться в квартире, присматривать). Т. е. такой ребенок зачастую не имеет времени, которое мог бы проводить по своему усмотрению.

Rina, я понимаю, о чем Вы. Но, поверьте, у нас все не так гладко, как хотелось бы. У моей бабушки 7 внуков и 12 правнуков. После развала Союза в России (в Москве) остались только моя двоюродная сестра с двумя детьми и я с сыном. Все остальные теперь «иностранцы» -Украина, Грузия.
Моя сестра живет в 15-минутах ходьбы от бабушкиного дома, но не навещает ее и даже не звонит. Мы живем на другом конце Москвы, ездим раз в неделю. Бабушка к нам переезжать не хочет, характер у нее тяжелый, авторитарный. Она - человек, который ни о ком никогда не сказал хорошего слова; который никогда не работал (даже по дому - всегда были домработницы или приживалки из числа бедных родственников). Поверьте, когда я говорю «ни о ком» - это значит, что даже о своих уже умерших троих детях ни одного доброго слова сказано не было. Последним умирал мой отец (ее младший сын), никакого сочувствия, никакой жалости он так и не дождался. Хотя он всю жизнь хотел, чтобы она его любила.
Мы с сыном ездим к ней по очереди и по очереди звоним (каждый день выслушивать гадости - не выдержать). Но мы научились пропускать мимо ушей ненужную информацию; научились не бежать к ней по первому «Ах, мне плохо, я умираю!» Раньше по 2-3 раза в неделю (особливо по ночам ) носились. Сейчас я знаю, что настораживаться надо, когда она перестает звонить - тогда ей реально плохо и не до игры.
Но ее все равно жалко. Вы только представьте себе - прожить 95 лет, иметь такое количество детей и внуков - и оказаться никому на свете ненужной!! Человек, который ТАК сумел построить свои отношения с близкими, достоин жалости. Бедолага! Она даже не знает, что значит любить и быть любимой! И ради этого надо было прожить такую длинную жизнь?! Ей-Богу, ее можно только пожалеть

Но моя приятельница рассказывала о причинах этого - когда ему было, то ли 10, то ли 12 лет - его мать родила сестру и полностью повесила заботу на него: пеленание, он с ней сидел когда мать уходила на прогулки, типа устраивала свою личную жизнь.

Я у мамы поздний ребенок - родила в 43 года. Когда мама меня родила, самый старший брат служил в армии, среднему было 16 лет, младшему - 15 лет. Средний и младший братья учились в одной группе в техникуме. Через 2 недели после родов маму в тяжелейшем состоянии положили в больницу, мне отец хотел нанять няню. Но средний братик (моя НЯНЯ), сказал, что свою сестричку он чужой тетке не даст. Месяц, пока мама была в больнице, готовил смеси, стирал пеленки, готовил на всю семью и при этом делал домашние задания (а младший брат носил проверять в техникум). Потом через 3 месяца после родов (раньше было так) мама вышла на работу, опять мой НЯНЯ ухаживал за мной, пока не нашли место в яслях... Чуть я подросла, братики ходили гулять со мной, даже на свидания бегали со мной (жены моих братьев знают меня можно сказать, с «горшка»).

Когда у мамы начались сердечные приступы, она теряла сознание, мне было 13 лет. Братики мои уже были женаты, мы с мамой жили уже вдвоем... В 13 лет я ухаживала за лежащей мамой (со всеми вытекающими подробностями), братики приходили делали тяжелую физическую работу (огород, дрова, уголь принести), невестки иногда помогали с женской работой и готовкой... Так в 13 лет я научилась и козу доить, и кушать готовить и стирать и т. д. В течении 6 лет у мамы были такие периоды... Вытянули!!! Никогда ни у братьев, ни у меня не возникало даже мысли, что это тяжело, нужно - значит нужно!!!
Мама умерла в кардиологии в 79 лет, но до этого 3 года периодами были ухудшения, и сами понимаете... Когда я была на работе, моя доця (13 лет) не стеснялась за бабушкой ухаживать! Нужно - значит нужно!!!
Тяжело было не ухаживать, а ТЯЖЕЛО ПОТЕРЯТЬ!!!

Так что по поводу темы нашего разговора - отношение детей к родителям и старикам закладывается в семье, т. е. «Что посеешь - то пожнешь!!!».

Что-то мама этой девочки упустила в воспитании...

ukka абсолютно согласна! Самое страшное - потеря, все остальное можно вынести.

Т. е. такой ребенок зачастую не имеет времени, которое мог бы проводить по своему усмотрению.

Rina, прошел тяжелый период у мамы, я и на кружки бегала, и в библиотеку, и в 14 лет курсы кройки и шитья окончила... А летом и гулять успевала и огородом заниматься...

Оль, просто ситуация складывается (и людьми в том числе) разная.

У меня была знакомая, у которой племянница с тяжелейшим пороком сердца и, скажем так, особенностями развития. Вот представь себе, что на девочку-школьницу возлагают обязанности присматривать за племянницей в рабочее время, поскольку мама и папа ребенка оба работают, бабушка и дедушка тоже. И это изо дня в день, из года в год... да, моя знакомая успевала и на кружки ходить, и своими делами какими-то заниматься, Но она все время была привязана к ситуации.

Rina Все мы привязаны к ситуации: кто-то к больным родственникам; кто-то к маленькому поселку, из которого не вырваться; кто-то вынужден все каникулы проводить дома, потому что у родителей не хватает денег на поездки. Вопрос не в том, как мы хотели бы жить в ИДЕАЛЕ, а в том, как жить с теми картами, которые нам сдала жизнь в РЕАЛЕ.
Я вспомнила один случай. Когда умирала моя мама, с ней в палате лежала еще 1 женщина (тоже после инсульта). За ней ухаживал сын, военный моряк. Поверьте, никаких сиделок не надо, если есть такой сын.
И вот однажды к ним в палату привезли женщину, молодую (ей было всего 48 лет), до болезни явно красивую, по одежде и всем вещам видно, состоятельную. И пришла ее взрослая дочь. Ну, таких детей надо давить в колыбели! Она не за маму переживала, что та - молодая, красивая! - лежит разбитая параличом и мычит. А за себя, бедняжечку! Мама своей болезнью ее планы нарушила! Ее, такую замечательную, посмела расстроить! И сидит вот эта красотка - ни подушку матери поправить не может, ни воды подать, ни причесать. А самое страшное что меня поразило - она к матери не притронулась! Не поцеловала, не погладила, как будто заразиться боялась. И наступил момент, когда матери судно понадобилось (мы-то с моряком по своим матерям уже научились определять). Ей сказали. Она вскочила, пальцы с 3-хметровым маникюром растопырила и заорала - вы что думаете?! Я еще судно таскать буду?! Пусть таскают те, кому положено!
(Оно, конечно, так. Но только ждать санитарку долго твоей маме придется - санитарок-то не хватает).
Я отреагировать не успела, а моряк тихо так сказал ей - пошла вон! Нам положено - мы потаскаем. И подал судно ее матери, и вынес.
Людьми надо оставаться

Ален, я, в общем-то, о том же.
Один очень важный момент: обязанности на себя человек берет сознательно (вы, в отношении Ваших родителей, а Ваш сын в отношении деда, Ольгины братья в отношении маленькой сестрички, а сама она в отношении мамы, и т. д.).
Если это сознание есть, человек остается человеком в почти любой ситуации.
Если сознания нет...

но зачастую (не всегда!) такое сознание можно убить, лишив человека с хрупкой психикой (а это как раз зачастую дети 11-13 лет) возможности выбора. У парня, который уже взрослым не хотел собственных детей, была возможность выбора, когда на него взвалили обязанности по уходу за младенцем? Где и в какой момент была нарушена грань у него в психике?

Ну вот я о том же... Нельзя детей обязывать ухаживать за людьми, за которыми они не хотят ухаживать. У них едет психика... с вытекающими последствиями... Но в этим последствиях эти дети не виноваты...

ладно, разговор очень тяжелый, каждый из нас несет свой груз жизненного опыта.

Желаю всем, чтобы всегда были силы, возможности и время не только нести этот груз, но и на любовь к себе и своим близким!

А мне кажется, что обязывать нужно. У нас дети уроки сами делают? Далеко не всегда, зачастую заставляем и обязываем. Квартиру убирать кидаются с радостью? Нет, обязываем и заставляем, объясняем. Потому что на свете есть много из того, что не только «это мой выбор», но и куча всего, что делать «должно, обязан, придется». Ребенок в силу того, что он ребенок, всячески пытается отвертеться от таких вещей. Но на то мы и родители, чтобы воспитывать и приучать его к тому, что в жизни много приходится делать через «не хочу». Я тоже не всегда хочу у плиты стоять. И как мне было бы проще купить пачку пельменей и сварить их за 10 минут. И так каждый день. Однако я как мать должна кормить своих детей, следить за их здоровьем и т. д. Должна. Хочется мне, не хочется, голова болит или зубы свело. Надо. И они должны такие «надо» в жизни воспринимать спокойно, как должное, как часть жизни.

Другой вопрос, что нужно выбирать уровень нагрузки. Нагрузить и обязать нужно грамотно, а не так, чтобы ребенок света белого не видел и возненавидел повешенное на него занятие на всю оставшуюся жизнь. Но грузить обязанностями - нужно.
А вот в отношениях с матерью для меня намного большее, чем просто работа. В уходе за другими я воспринимала это как просто работу. За двумя бабушками, за дедом. А мама - это мама. Мама для меня - это святое. Наверное потому, что она всегда готова была отдать для нас все, что у нее есть, работать на трех работах и сидеть с внуками. Потому что она добрая, потому что она меня любит. И я счастлива, что она у меня такая. Поэтому, когда случались её болезни (а у нее врожденный порок сердца, и с ним она пашет всю жизнь, как лошадь), я не понимала, как можно маму предать. Это лежит не в области ухода, как труда, это совсем другое.

Rina ОБЯЗЫВАТЬ нельзя никого - ни детей, ни взрослых. Тем паче, все равно - бесполезно. Как говорится, когда хочешь - ищешь возможности, когда не хочешь - находишь причины. И если человек (взрослый или ребенок) не хочет что-то делать, бесполезно заставлять.
Просто, мне кажется, что и те, кто пытается заставлять, и те, кто так переживает за несчастных детей (хотя 11-13 лет - это уже не дети. Во Франции, кстати, есть поговорка «Детство кончилось, когда выпал молочный зуб» Только французы имеют в виду первый, а мы, пожалуй, считаемся детьми, пока последний коренной на протез не заменим ), немного неверно расставляют акценты. Ситуация почему-то рассматривается только с позиции - что бедный ребенок делает (в смысле, дает) больному и немощному. Не рассматривается с позиции, что он от этого получает?
А любое общение всегда двустороннее - ты даешь и ты же берешь взамен.
Все человеческие отношения построены по принципу взаимообмена. Когда ты даешь, ты всегда получаешь больше, чем дал. Потому что даешь время, силы, а получаешь опыт и мудрость, а это стоит дороже.
Конечно, если мать ведет асоциальный образ жизни, в то время, как ее ребенок ухаживает за парализованной бабушкой - это за гранью добра и зла! Но, если девочка «заказала» мать, которая работала, чтобы обеспечить и ее, и ее сестру, и парализованную бабушку, то девочку жалеть не стоит. Не хотела ухаживать за бабкой, пошла бы подъезды мыть, еще бы как-нибудь помогла матери.
Когда у моей соседки болел муж, их 13-летний сыночек ничем не помогал. А она работала на основной работе, потом мыла подъезды в нашем доме и еще подрабатывала санитаркой в больнице, где муж лежал. Сейчас сыночке 34 года, он не работал ни единого дня, ни жены-ни детей, сидит, свесив ноги на материной шее и недоволен жизнью. А проблему нужно было решать тогда. Заставить здорового оболтуса мыть подъезды вместо матери - и деньги бы ценить научился, и жил бы по-другому.

Другой вопрос, что нужно выбирать уровень нагрузки. Нагрузить и обязать нужно грамотно, а не так, чтобы ребенок света белого не видел и возненавидел повешенное на него занятие на всю оставшуюся жизнь. Но грузить обязанностями - нужно.
А вот в отношениях с матерью для меня намного большее, чем просто работа. В уходе за другими я воспринимала это как просто работу. За двумя бабушками, за дедом. А мама - это мама. Мама для меня - это святое. Наверное потому, что она всегда готова была отдать для нас все, что у нее есть, работать на трех работах и сидеть с внуками. Потому что она добрая, потому что она меня любит. И я счастлива, что она у меня такая. Поэтому, когда случались её болезни (а у нее врожденный порок сердца, и с ним она пашет всю жизнь, как лошадь), я не понимала, как можно маму предать. Это лежит не в области ухода, как труда, это совсем другое.

Когда у моей соседки болел муж, их 13-летний сыночек ничем не помогал. А она работала на основной работе, потом мыла подъезды в нашем доме и еще подрабатывала санитаркой в больнице, где муж лежал. Сейчас сыночке 34 года, он не работал ни единого дня, ни жены-ни детей, сидит, свесив ноги на материной шее и недоволен жизнью. А проблему нужно было решать тогда. Заставить здорового оболтуса мыть подъезды вместо матери - и деньги бы ценить научился, и жил бы по-другому.

Я писала - каждый рассматривает ситуацию с точки зрения своего жизненного опыта. Каждый прав и неправ.

И ты, жена, права

Приятель Ходжи пришел к нему посоветоваться о деле. Он изложил ему все и в конце спросил: «Ну как? Разве я неправ?» Ходжа заметил: «Ты прав, братец, ты прав». На следующий день ничего не знавший об этом противник также пришел к ходже. И он также, желая определить, чем кончится тяжба, рассказал ему дело, разумеется, пристрастно, в выгодном для себя свете. «Ну, Ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?» — спросил он у ходжи. И ему Ходжа отвечал: «Конечно, конечно, ты прав».

Случайно жена Ходжи слушала его разговор с тяжущимися и, увидев, что ходжа считает обоих правыми, вознамерилась пристыдить его и заметила: «Эфенди, вчера был у тебя сосед Коркуд, он объяснил тебе свое дело, ты ему сказал, что он прав. Потом пришел его противник Санджар, ты и ему сказал, что он прав. Как же это? Ты кази, а я вот уже сколько лет жена кази. Разве могут быть правы одновременно и истец и ответчик?» Ходжа спокойно сказал: «Да, верно, женушка, и ты тоже права».

Как сказала моя подруга, многие ситуации даются нам, чтобы мы могли проявить себя по-человечески. Можно обозлиться, а можно и получить удовольствие и зауважать себя за свой выбор.

Шпилька, в твоих словах есть рациональное зерно, я понимаю о чем ты написала.
 Сейчас расскажу историю, со слов моей знакомой, у нее были одноклассники, которые влюбились в друг друга со школы и были всегда неразлучны, она его из армии ждала. И когда вернулся из армии, решили жить вместе и поженится, все бы хорошо, но он категорически не хотел иметь дитей - никогда, но она как водится забеременела и он встал на дыбы и когда она отказалась делать аборт - бросил ее. Но моя приятельница рассказывала о причинах этого - когда ему было, то ли 10, то ли 12 лет - его мать родила сестру и полностью повесила заботу на него: пеленание, он с ней сидел когда мать уходила на прогулки, типа устраивала свою личную жизнь. На все есть причины, можно перефразировать: чужая душа и семья - потемки.

Габи, абсолютно согласна! Все мы родом из детства.
Поэтому не думаю, что стОит так однозначно обвинять девочку: «убить мать ". Неизвестно какие там были отношения между матерью и дочерью, что там было за воспитание, где папа и какое влияние он оказал на девочку (или хуже - никакого не оказал)... То, что имела место покалеченная душа подростка - абсолютно точно. Что там в этой душе творилось, когда она решилась на тот шаг, тоже неизвестно. А если она пошла на убийство со спокойной совестью - так кто ж убил у девочки способность чувствовать? Дети такими не рождаются!
P.S. я не оправдываю девочку, просто пытаюсь смотреть на ситуацию немного с другой стороны и не давать категоричных оценок.

.. все равно это не повод «заказывать» мать..

знаете, была история про двух братьев-близнецов. родители - алкоголики, опустившиеся асоциальные элементы.. один вырос и стал успешен, семья, хорошая работа, пробился в люди. а второй пошел по стопам родителей. когда у них спросили, как так получилось, что они так живут, то первый говорил «я с детства видел только это, я не мог ТАК жить, как живут мои родители!», а второй говорил «ну а что вы хотите, если я с детства видел только это, как я мог жить иначе..»

Здесь уже, на мой взгляд, срабатывают особенности психики каждого ребенка. У одного ребенка она значительно устойчивее, сильнее, у другого - более чувствительная и ранимая. Хотя, наверняка, и у первого брата «без серьезных тараканов» не обошлось.

Вспомните себя в детстве, как мы все любили свою мать, какая бы она строгая ни была, это - МАМА! Любовь к матери абсолютна, и человек, какого бы ни был он возраста, поднявший руку на мать, это и не человек вовсе. Такой убьет и взрослого, и ребенка, нечаянно оказавшегося у него на дороге.

Каждый из написавших по-своему прав.
Но хочу добавить, что есть люди, которые никогда не смогут никого убить, а для других это нормально. Вот и вся разница.

Шпиль, знаешь, я тут сегодня в обсуждении этого вопроса вывела одну гипотезу.
Социум оказался элементарно не готов к сильно увеличившейся в ХХ веке продолжительности жизни и появившимся в массе старческим болезням, а также к тому, что медицина стала держать в жизни людей, которые еще в недавнем прошлом просто относительно быстро умирали.

Ведь, женщине бальзаковского возраста было сколько? Это уже была достаточно пожилая дама, а ей еще 40 не было! Еще лет 100-200 назад до 50-60 лет мало кто доживал, это были глубокие старики. Достаточно часто встречающиеся в наше время возрастные болезни были редкостью. Недаром болезни, связанные с распадом личности (альцгеймер, например), называют болезнями ХХ века.

Кроме того, сыграл далеко не последнюю роль распад семей, утрата именно ощущения Рода, а это повлекло за собой и достаточно массовую потерю уважения к предкам.

Т. е. понимание и принятие на уровне подсознания того, что пожилой родственник может оказаться надолго зависимым от семьи, толком не успело сформироваться (если считать, что за одно столетие в семье проходит три-четыре поколения).

Ведь, женщине бальзаковского возраста было сколько? Это уже была достаточно пожилая дама, а ей еще 40 не было!

Насколько я помню Бальзака, это была Биатрисс... Ей было 30 лет... Я часто говорю, что у меня постбальзаковский возраст... Почему то это определяют за 40лет...

Кроме того, сыграл далеко не последнюю роль распад семей, утрата именно ощущения Рода, а это повлекло за собой и достаточно массовую потерю уважения к предкам.

Вспомнила... блин, кавказкий писатель... который писал, как ехал в поезде в Москву и читал Ницше... Поскольку не знал, что читать Ницше очень тяжело, то читал с удовольствием...

В какой-то книжке он писал про старого абрека... О том, что обязанность старого абрека в том, чтобы сидеть на лавочке рядом с домом и смотреть, что дверь в дом всегда открыта... для путников... и этот дом всегда готов согреть и накормить путников...

ЭТО ПИСАЛ ФАЗИЛЬ ИСКАНДЕР!!!

И в другие века люди жили долго, просто не было защиты от таких массовых эпидемий как тиф, холера. Воспаление легких для того времени было страшным диагнозом, лечить его не могли.
Например, няня Пушкина умерла в возрасте 70 лет, а Анна Керн (я помню чудное мгновение) в возрасте 79 лет.

Margit, да, все верно вы говорите! а в наше время Пушкина бы спасли.. там операция, и был бы жив.. сколько еще написал бы..

Моя бабушка перенесла тиф, после постановки диагноза «рак» прожила еще почти 15 лет вместо обещанных полгода и умерла от психических причин (старческое слабоумие, кажется), будучи физически совершенно здоровой.

Margit, да, все верно вы говорите! а в наше время Пушкина бы спасли.. там операция, и был бы жив.. сколько еще написал бы..

Кто знает... каждому человеку отмерен свой срок на земле...
Гурченко в 75 ушла, скорая не успела всего 15 минут из-за автомобильных пробок.

И в другие века люди жили долго, просто не было защиты от таких массовых эпидемий как тиф, холера. Воспаление легких для того времени было страшным диагнозом, лечить его не могли.
Например, няня Пушкина умерла в возрасте 70 лет, а Анна Керн (я помню чудное мгновение) в возрасте 79 лет.

это были исключения из правила. Тогда не вызывала большого удивления смерть человека в 40-50-60 лет от неких естественных причин.



Мир сильно изменился, сильнее чем нам порой кажется. Угадайте, сколько жил человек, в среднем век назад. Прикинули? А теперь прочитайте заметку.

Век назад математическое ожидание продолжительности жизни для усредненного землянина было всего тридцать лет. Да, человек рождался в этот мир в 1900 году, и в среднем в 1930 году его уже и след простывал. Такая малая продолжительность жизни была связана прежде всего с колоссальной мировой детской смертностью. Именно успехи в педиатрии позволили к концу 50-х годов увеличить среднюю продолжительность жизни до 50 лет.

В развитых странах, средняя продолжительность жизни была 47 лет уже на момент начала XX века. В ряде стран, в Африке, средняя продолжительность жизни и сейчас меньше 50-ти. Это Ангола, Свазиленд, Мозамбик, Сьерра-Леоне и Лесото. Во всех случаях виновата эпидемия СПИД.

Отметим, что средняя продолжительность жизни, согласно современным исследованиям исторической статистики, в Римской Империи, например была всего 24 года. Шестьдесят лет, в среднем по миру человек стал жить только в 1970-том году. Сейчас эта цифра – 67. Женщины Земли живут 70, их мужчины прокладывают дорого в неизвестность на пять лет раньше. Рост продолжительности жизни идет уже не за счет борьбы с детской смертностью, но вследствие успехов гериатрии. Старики живут все дольше и дольше.

Что мы видим? За один век, несмотря на колоссальные войны, на дикие разрушения которые они принесли с собой, всего за один век человек стал жить в два с лишним раза дольше. До XX века столетия жизнь землянина обрывалась где-то в 27 лет. Успехи медицины конца XIX века позволили ему прожить лишних три года. И только в конце двадцатого века он обрел дар – жить до старости.

Но можно взглянуть на эту цифру и по-другому. Мир, за один только XX век постарел, постарел в два раза. Разве не заметно это по тому, каким мир предстал в новом тысячелетии? В чем-то устало постаревший, а в чем-то по-старчески инфантильный, обжорливый и капризный род людской пышно встретил Миллениум.

======================


Продолжительность жизни в разные исторические эпохи

Неандертальцы – 20 лет
Верхний палеолит – 30 лет
Неолит – 20 лет
Бронзовый век – 18 лет
Классический период в Греции – 20-30 лет
Классический период в Риме – 20-30 лет
Америка до Колумба – 25-35 лет
Средневековая Англия – 20-30 лет
Начало XX века – 30-40 лет
Средняя продолжительность жизни сейчас, в мире – 67 лет

Мне кажется, Rina, Вы немного утрируете данные о продолжительности жизни в XIX веке. А, кроме того, помимо проблем чисто медицинского характера (высокая детская смертность, отсутствие антибиотиков, эпидемии) нельзя не учитывать войны. Тем более, что продолжительность жизни мужчин и женщин и и-за этого фактора различается весьма существенно. Если женщины имели шанс дожить до глубокой старости (те же Арина Родионовна и Анна Керн), то мужчины в 20-25 лет просто не приходили с войны.
Век Возраст
Каменный век 19
Бронзовый век 21,5
Европейская
античность 20 – 30
XVI в. 27,5
XVII в. 29
XVIII в. 28,5
1801–1880 гг. 35,6
1891–1900 гг. 40,6
1901–1910 гг. 44,8
1924–1926 гг. 56
1932–1936 гг. 59,8
1946–1947 гг. 57,7
1970–1980 гг. 73

А проблемы со стариками в нашей стране в наше время, я считаю, появились именно из-за разрушения уклада Семьи как института. С самого начала ХХ века войны, потом политические изменения, а потом пресловутая Целина и комсомольские стройки, когда молодежь уезжала из семей, и практически никто к родителям уже не возвращался. А, когда разные поколения живут в разных не только квартирах, а городах, общение становится все более и более затрудненным.
Общаешься с мамой или папой 20-30 лет по телефону, их не тяжелые болезни проходят мимо тебя, а потом вдруг тебе на руки сваливается малознакомый немощный старик. И, если у тебя есть хотя бы воспоминания детства, за которые ты можешь удержаться, ухаживая за ним, то у твоих детей что? Редкие приезды абсолютно здоровой бабушки с подарками. Близость отсутствует
На Кавказе, по-моему, старики были всегда (продолжительность жизни иная), и их ценность в жизни социума всегда была велика и значима. А вот в России они почему-то всегда воспринимаются, как обуза. Причем не только для близких, прежде всего они сами считают себя обузой

Ну, утрирую не я, а статистика. В одном из старых романов (как раз девятнадцатого века) женщина 45 лет описывается как глубокая старуха. И я не говорю о том, что стариков не было как таковых. Были. И до 80-90 лет доживали. Просто их было относительно меньше (не ну был каждый четвертый в возрасте, скажем, выше 40-50 лет). И картина болезней была иной. Что-то не диагностировалось, каких-то болезней на самом деле не было или их было очень мало. У многих болезней было совершенно иное течение. Например, при инсульте человека не могли стабилизировать и держать с таком стабильно (простите за повтор) тяжелом состоянии годы. А активная форма туберкулеза - чахотка заканчивалась обычно да пару месяцев летальным исходом.
(кстати, процитированные Вами стат. данные достаточно схожи с теми, что цитировала я, только раскладка по десятилетиям ХХ века дана более подробная)

Собственно, общество оказалось не готовым к такому резкому увеличению количества людей, требующих постоянного ухода. В частности, не готовы к резко увеличившемуся количеству возрастных болезней, влияющих на личность.

А то, что цивилизационная ситуация спровоцировала отрыв от корней... так это не только в наших регионах. Проблема ухода за стариками есть везде. И в благополучной Европе, и в США.

Так что, эти факторы (возрастная ситуация и «потеря корней») нельзя противопоставлять и говорить, что один из н их главный, а другой дополнительный.

А мне еще кажется, что это опять проблемы с культурой поведения... Мы себя вести то не особо умеем... Вспомните прецедент с пепельницей... А с возрастом эти тараканы просто вырастают...

Очень часто обсуждается тема, что заграницей русских, мягко говоря не жалуют... Куча постов типа, мы и чаевые даем больше всех, а прислуга все равно перед немцами гнется... А я прочитала одну статью, там написано, что русских не любят за то, что они своим присутствием доставляют неудобство окружающим. Ну не приходит нам в голову, что мы можем помешать сидящим за тем столиком... или лежащим на том шезлонге... Мы ведем себя так, как удобно нам, не думая об окружающих... Мы как-то так привыкли...