Куда жаловаться на нерадивых медиков, подвыпивших сантехников и хитрых юристов?

Прям не знаю, куда обратиться - вот прошу совета у своих... Куда писать жалобу? И как? Дело в том, что пятилетняя внучка 3 дня назад заболела - температура, головная боль -даже 2 раза вырвала. Вызвали врача с утра - врач пришел на следующий день! Во второй половине дня после двух повторных звонков от меня и дочки! Сейчас все централизованно - звоним не в поликлинику детскую (и взрослую тоже), а куда-то каким-то диспетчерам! Там составляют заявку и отсылают, наверно, надеюсь, в поликлинику. Так вот, нам три раза составляли заявку! И отсылали! А ребенок болеет дальше - начался насморк, кашель. Врач пришла и на вопрос - где она была 2 дня - ответила, что вообще не в курсе, и вы уже почти выздоровели - типа, не выступайте, чего уж... Я уже не говорю о ее квалификации - какой она диагноз поставила Эпопея продолжилась - сегодня ребенок с утра так дохает - лающий кашель, ларингит, похоже. Но, несмотря на то, что у меня мама врач, и ее подруги все врачи, к ним же ехать надо или их привозить, ребенка-то надо послушать хотя бы! Ну, вдруг бронхит там или, не дай бог, воспаление легких! Говорю с утра дочке - вызывай скорую, неотложкой из поликлиники уже наелись. Вызвала. Через 2 часа я сама звоню - как скоро будет ваша скорая? Говорят - врач один, вызовов много, в порядке очереди, ждите... Врач пришел через 4 часа!!! Причем не врач, а фельдшер! Послушал, горло посмотрел - говорит, похоже, ларингит. Дочь спрашивает - как лечить? Ответ: я же не педиатр, откуда я знаю. Вот так, ребята, наша медицина упала ниже плинтуса! Я маминой подруге-педиатру по телефону это все рассказываю- она просто в ужасе! Теперь вопрос - кому жаловаться? Что делать? А если бы дело было гораздо серьезнее - хотя и сейчас не знаю, надеюсь, обойдется с внучкой!

anavi, Ольга, я конечно не знаю что делать... но у Вас есть полис ОМС, позвоните туда. Моей сестре один звонок в страховую помог сделать бесплатную операцию. Все было оговорено заранее, а прям перед операцией врач стал что-то говорить, что она уже опаздала и теперь надо платить. Как миленький все решил.....
Потом, есть же приемная горздрава.

надеюсь, обойдется с внучкой!

Пусть выздоравливает!

Девочки, для меня тема тоже очень актуальна, послушаю, что умные люди скажут.

У нас все закончилось больницей, слава богу, без очень серьезных последствий. Участковый врач неделю лечил мужа от ОРВИ, а на самом деле было воспаление мочеполовой системы, в больницу попал с острым пиелонефритом. Я в ужасе до сих пор А этот.. удак заявил: «Ну что ж, бывают врачебные ошибки»

Kara, вот такие врачи у нас стали! Воообще не смотрят пациентов! Им некогда! Им все записать надо-когда же им диагнозы ставить! В-общем, я считаю, трагедия просто - ведь вымрем же все! Наверно, это и нужно! Дочкина подруга тоже с пятилетним дитем написала уже куда-то жалобу - завтра узнаю куда - у ребенка неделю 38, всем хоть бы хны! Тоже и неотложки, и скорые - все такие же спорые!

Пусть выздоравливает!

lira3003, спасибо, Риточка!

Нам было 1-1.5 поднялась температура, я вставила жаропонижающую свечку и вызвала врача, дело было ночью, пришел дежурный врач, сказал «в чем проблема»? Я говорю, температура у нас, но я ее сбила, а он мне, ну а я чем могу помочь. У меня аж рот открылся.

Ничего себе... А я ещё удивляюсь, почему у меня знакомая, переехавшая из Питера в Москву, приезжает сюда лечиться сама и лечить детей.... У нас о таком беспределен не слышала и сама не сталкивалась. Врач из детской поликлиники всегда приходит в течение нескольких часов. И назначения даёт. Да и со взрослой к маме регулярно приходят. Она инвалид. Даже анализы на дому берут.... носить вот только скорая не хочет лежачих взрослых... Это есть...

Светлана, я не знаю, но когда мои дети были маленькие, врачи были совсем другие... это конец 80х-90 годы. Чтобы врач на следующий день пришел после нескольких повторных звонков... да они ответственность чувствовали, хотя особо квалифицированными тоже не были. У нас-то, слава богу, свои были доктора. Но время идет, доктора предыдущего поколения - умные, вдумчивые, диагностирующие - уходят, к сожалению, и остаются современные... не хочу даже продолжать - эпитетами сыпать.

Ольга, так нет, я случай всего лишь 2 годичной давности рассказала, то есть не такой давний

История из интернета

Вызов - "52 г., Ж, сердце», работаю самостоятельно и получаю его как человек, проработавший уже десятый год. Тем более, что анамнез именно этого сердца известен уже всей подстанции - затянувшийся климакс, любовь к бензодиазепинам и редкие монотопные экстрасистолы, иногда мелькающие на ЭКГ и преподносимые, как нечто жизнеугрожающее.
Еду, поднимаюсь на этаж. Неопрятная квартира, худощавая женщина, вытянувшаяся под одеялом, масса неприятных запахов, и выражение лица вызвавшей, словно под носом ей мазнули скипидаром.

• Вы какой именно врач?
• Я не врач, - не стал обманывать я. - Я фельдшер.
• Фельдшер?! - сказано было так, что я на миг устыдился этого звания. - Тогда какое право вы вообще имеете меня осматривать?

Пожимаю плечами:

• Дипломом государственного образца и многолетней работой данное. А что?
• Вы знаете, что у меня очень серьезное кардиологическое заболевание?! Вам слово «экстрасистолы» что-то говорит? Какую помощь вы мне можете оказать? Вы даже давление мне не померили!
• Да я, вообще-то, только вошел...
• Что это за безобразие такое? У вас там что, издеваются надо мной? Мне нужна кардиологическая бригада!
• А ее уже год как нет, - радую я подробностями онемевшую от такой наглости больную. - Расформировали.
• Тогда почему мне не прислали врача?
• А где их взять? Думаете, на «Скорую» толпы ломятся?

Дальше пошел долгий разговор ни о чем, который и закончился ничем - т. е. кардиограммой, тонометрией, феназепамом в мягкое место и долгими невнятными угрозами нашей службе за подобную неорганизованность.
Поразительно, честное слово. Милая женщина, откуда же взяться врачам? Тем паче - профильным специалистам, готовым, свесив язык, кинуться кивать в пять утра всем вашим капризам и по поводу каждого чиха устраивать консилиум? Они бегут из медицины, и со «Скорой» - в частности. Возьмите пример дикого Запада - там считается порочной практика доставки врача к пациенту. Врач - это первый после Бога, его голова должна быть забита лишь новыми методиками диагностики и терапии, новейшими разработками и схемами применения новейших же лекарственных средств, глубоким анализом каждого отдельного заболевания у каждого отдельно взятого больного. Но уж никак не должен этот человек, к интеллекту и умственному труду которого предъявляются такие высокие требования, бегать по пятым этажам, таскать носилки, выковыривать бомжей из канав и консультировать истеричек с вечно больными «сердцами» и «головами». Высокий умственный труд предполагает отсутствие низменного труда физического. Говорят, в Древнем Китае врач одной пальпацией пульса занимался несколько часов, вникая в нюансы его наполнения, напряжения, ритма, частоты... Откуда же вы возьмете специалиста, который то же самое вам предоставит, вкалывая при сем, как негр на плантации? А если еще врач гораздо сильнее, чем вашим здоровьем, озабочен мыслями, где бы перезанять, чтобы переотдать, чтобы не протянуть ноги...
Вы не сберегли поколение хороших врачей, люди. Вам его подарило время, как компенсацию за ошибки социалистического прошлого, одно из немного ценного, что вы могли иметь даром. Вы сгноили этот подарок - жалобами, кляузами, оскорблениями, недовольством, молчанием, равнодушием, ненавистью к тем, кто из последних сил, за нищенскую зарплату, имея огромные обязанности и не имея никаких прав, пытался бороться за ваше здоровье. А теперь это поколение, воспитанное в духе альтруизма, гуманизма и бессеребреничества, благополучно вымерло. Остались лишь крохи. Новые врачи уже не будут такими - они растут в другой эпохе, где в порядке вещей то, что человек человеку волк, что без денег нет работы, что если не ты - то тебя. И, как дети своей эпохи, они не смогут вести себя как то, уходящее во тьму поколение, которое вы добиваете.
Вы молчали, когда врачи жили на нищенскую зарплату.
Вы хором осуждали, когда врач, спасший тысячу, не спасал одного.
Вы доносили, когда врач, дошедший до нервного срыва, ругал вас за необоснованный вызов.
Вы не обращали внимания, что люди, спасающие ваши жизни, живут без социальных льгот, без привилегий, без достойного уважения к своему труду.
Вы предали врачей, люди.
Куда уходят врачи? Подальше от вас, верьте слову. Умирая в нищете, от инфарктов, инсультов и онкологии, забытые всеми спасенными и исцеленными, они уходят в лучший мир, где не будет таких, как вы.

Знаете, как то особенно зацепили ваши слова «несмотря на то, что у меня мама врач, и ее подруги все врачи, к ним же ехать надо или их привозить» то есть возможность есть, но вы три дня ничего не делали? А как быть жителям деревень, которым до больницы, по раздолбанным дорогам несколько часов ехать? Им куда жаловаться? И что это изменит?

то есть возможность есть, но вы три дня ничего не делали?

svetn, Светлана, ну вы даете... Я и говорю о том, что старое поколение - их не всегда привезешь, маме моей уже 85! И больного ребенка с температурой не потащишь из Химок в Москву! Мы с ними по телефону консультируемся. А ребенка надо бы хотя бы послушать! В чем я не права? Я сама всегда с ужасом думала, как же люди живут без знакомых врачей? Но элементарно прийти к ребенку хотя бы один раз - это, думаю, наша бесплатная медицина могла бы! Лечить нас надо, а не убивать потихоньку!

Больных детей не рекомендуется по врачам таскать, у нас поликлиника в соседнем здании, так нам говорят нечего больному ребенку там делать, врача вызывать. У нас участковые педиатры очень не плохие, мне только 1 участковая не понравилась (молодая как раз). Действительно молодых врачей у нас очень мало, всего 3 видела, невролог, хирург и 1 участковый педиатр. С медсестрами еще сильнее напряг. Педиатр нашего участка очень хорошая тетенька, но старенькая к сожалению. До нее был дяденька тоже очень хороший, но тоже старый.

Вы предали врачей, люди.

со всем согласна, только непонятно - люди-то, т. е. народонаселение, причем?
Это государство или его представители должны заботиться об обеспечении жизни своего народа.
Кроме врачей и учителей, которые почему-то часто представляются как наиболее неоцененные морально и материально, есть множество и других малообеспеченных денежным довольствием профессий.

Ирша, народонаселение притом, что все теперь знают, куда жаловаться. Сама работаю в поликлинике (не врач и даже не медработник), но много раз была свидетелем, как люди пишут жалобы на пустом месте. Не так врач посмотрел, не так принял, карту на руки не отдал, на пять минут задержался, простите, в туалете. Я не говорю, что все врачи белые и пушистые, но вы даже не представляете, с каким хамством со стороны пациентов приходится сталкиваться. Потому что - пациент всегда прав и ему все можно....
В том, что автор темы прав, нисколько не сомневаюсь, просто поделилась своими наблюдениями и мыслями.

все теперь знают, куда жаловаться

Наталья, я не знаю... поэтому и совета прошу - кому и куда писать-то? А ребенок между тем болеет, сегодня на ушки пожаловалась, температура опять. Вот коммерческого педиатра вызвали.

проблема с врачами очень серьезная, увы... у меня подруга - медсестра в санатории, вынуждена работать и на пенсии, потому что она очень маленькая, хоть проработала всю жизнь медсестрой, так им итак их низкую зарплату еще понизили с нового года, и теперь будут рассчитывать ее только от количества отдыхающих, которых зимой - кот наплакал.. вроде бы понятно, но причем здесь работник, если людей нет.... он же не виноват, ему жить на что-то надо.. молодые в медицину сейчас не очень-то идут, и старые врачи жалуются, что опыт передавать вообще некому практически, а хорошего врача непросто вырастить.. так что, ничего утешительного особо нет....

что касается жалобы - писать надо, конечно в страховую организацию и в вышестоящую, кто курирует вашу поликлинику - видимо какие-то отделы минздрава, поищите горячую линию - она обязательно должна быть, должна быть информация в интернете

Потому что - пациент всегда прав и ему все можно....

Исполнять этот лозунг тоже постановило государство. Не так уж давно.

но вы даже не представляете, с каким хамством со стороны пациентов приходится сталкиваться.

я работала пару лет санитаркой в горбольнице, отношение к врачам и остальному персоналу не было нарочито грубым, вокруг врачей у нас хорошо видный ореол нужности. Потому что их очень мало. и Все меньше. И не больные этому виной.
Правда и городок у нас маленький, не столицы.

Ирина, я говорю о том, что лично наблюдала неоднократно. Спорить не буду.
Лозунг постановило государство. А хамеют, к сожалению, люди.
Автору темы - жаловаться надо на Горячую линию Департамента здравоохранения. Вашу жалобу примут, разберут, накажут виновных, перед Вами отчитаются. Жаль только, что на здравоохранение наше это никак не повлияет....

Теперь вопрос - кому жаловаться? Что делать?

Тут только один совет - звонить в департамент здравоохранения и рассказывать что и как.

Советы по выстраиванию отношений с участковым врачом

Но элементарно прийти к ребенку хотя бы один раз - это, думаю, наша бесплатная медицина могла бы!

И даже обязанна! Только вопрос, когда? К вам вот через три дня бесплатная медицина дошла, потому что не хватает рук, ног, рабочего времени и сил, работают ведь редко кто на ставку, все чаще на полторы и более. Профессиональное выгорание, это почти всегда про медиков. Сокращаются ставки, урезаются зарплаты и называется все это «оптимизация»(много мата). Пожалуйтесь на " оптимизацию», а на конкретного врача не надо, человек, так же как и вы, заложник системы. Простите, даже если считаете, что в этой ситуации ее прямая вина. Если ваша мама врач, вы не можете не знать эту работу изнутри. Подружитесь с участковым педиатром, маленькие подарки к праздникам, это дополнительное внимание к вашему ребенку, жалобщиков много, а тех, вспоминает о мед работниках не только когда болеет, мало и о них не забывают. Здоровья вашей внучке, все будет хорошо.

Подружитесь с участковым педиатром, маленькие подарки к праздникам, это дополнительное внимание к вашему ребенку

ВОт-вот, и тех, кто не дарит подарочки просто не замечают. Да еще и фырчат по поводу подарочков.

Контакты и алгоритм подачи жалобы в Минздрав

Ольга, необходимо жаловаться на «Официальном сайте министерства здравоохранения Московской области» (или той области, где случился прецедент

Там есть все контакты и адреса для обратной связи.
Укажите время, даты, фамилии



Как хорошо, что тема такая появилась. Надеюсь из темы «Доктор я к Вам» все сюда переберутся с подобными вопросами о законодательстве в здравоохранении.

маленькие подарки к праздникам

Блин, ну почему мне, бухгалтеру, покупатели не делают маленькие подарочки за мою работу? Сижу на работе с 8 до 17, от счетов-фактур с декларациями в глазах уже рябит!

Решение проблемы с отсутствием записи к врачу

Пожалуйтесь на " оптимизацию»

Вот на такую оптмизацию жаловалась чуть меньше года назад....
19 июня прошлого года я писала сообщение в теме о помощи Марине, но т. к. тема закрыта/удалена - доступа к сообщению нет. Просто скопирую Вам сюда.

И это самая большая проблема населения - порой мы не то что не знаем, а просто не успеваем следить за нововведениями.
Может немного не в тему, но расскажу свой случай - буквально в апреле было. У меня ребенок переболел 3 года назад серьёзным заболеванием - стоим на учете, каждые полгода осмотр только в областной больнице - потому что специалисты только там. Раньше мне с сада давали направление, я звонила в регистратуру и спокойно записывалась, а с января этого года у них, видите ли, какие-то нововведения, и теперь талоны (для жителей города) дают ТОЛЬКО через электронные очереди, причем именно к этим специалистам эта «электронная очередь» в свободном доступе отсутствует, а формально она существует только у врачей на руках. Ребенку в саду готовят карту для 1-го класса, ну и отметка этого специалиста тоже нужна. Звоню, как обычно, чтобы записаться - иииииииииииии.................... началось - дело было на работе - 2,5 часа переговоров по разным номерам телефонов (в т. ч. и глав. врачу детской областной больницы) и попытка выяснить как же мне всё таки записаться - ни к чему не привели... На работе уже мужики сидят надо мной угорают...
 
Плюнула...... звонок в ДЕПАРТАМЕНТ здравоохранения нашей области - разговор в течение 10 минут с очень приятным молодым человеком (объяснила свою проблему) - и ещё ровно через 15 минут мне начали перезванивать САМИ главврач обл. больницы и заведующая моей поликлиники!!! И сама заведующая готовила мне все документы (а мне нужно было только направление к врачу) в таком количестве, в котором мне и сроду не нужно было мне выдали ВСЕ справки ВСЕХ образцов - для чего - не понятно, но выдали!
 
Простите за мног букв, это всё к тому, что когда нам на уровне (больниц, поликлиник, соц. служб) незаконно отказывают в решении каких-то вопросов, которые они реально должны решать, то всегда можно сделать звонок в вышестоящую организацию - и все сразу начинают шевелиться - странно, но у нас в стране, почему-то только так все и работают..

В апреле мне опять идти к врачу и я опять уже с содроганием ищу варианты как записаться к врачу. В эл. регистратуре эта больница так и не появилась (хоть и областная). Но искать себе проблемы в виде «куда бежать» даже не подумаю... Так же позвоню, если не объяснят конкретно у кого и где записаться то сразу буду звонить в департамент. Не знаю как другим, но мне мои нервы и время дороже, чем борьба с этой системой...

старые врачи жалуются, что опыт передавать вообще некому практически

А не те ли же старые врачи «выживают» молодых со своего пастбища? Куда молодым-то приходить? Старые костьми лягут, но не уйдут. У нас хирург - 82 года, работает лором, травматологом, в отделении подрабатывает!

ВОт-вот, и тех, кто не дарит подарочки просто не замечают.

Не возможно " пропускать» через себя каждого пациента с полной отдачей, без здоровой защиты в медицине не выживают. А к друзьям ведь отношение всегда лучше, чем к бесконечному потоку людей на приеме. Подружитесь с врачом, не надо считать, что лично этот человек вам что то бесконечно должен, а вы ему нет.

Подружитесь с врачом

А потом у нас после таких «дружилок» бесконечные разговоры о том, что вся медицина (и другие организации) на взятках построены...

Блин, ну почему мне, бухгалтеру, покупатели не делают маленькие подарочки за мою работу? Сижу на работе с 8 до 17, от счетов-фактур с декларациями в глазах уже рябит!

а если вам поверх документов положат коробку хороших конфет, возможно, для этого человека, в следующий раз, вы вашу обязательную работу сделаете с хорошим настроением и займетесь ею в первую очередь? Так же и медики, внимательны к тем, кто ценит их труд. Ради ребенка я бы не упиралась в принципы.

А потом у нас после таких «дружилок» бесконечные разговоры о том, что вся медицина (и другие организации) на взятках построены

Реалии нашей жизни, и плетью обуха не перешибешь. Но я разве писала о взятках? Взятка это деньги за то, что вам не положено в силу каких то причин. А благодарность за обязательную работу помогает в общении с людьми.

Вы предали врачей, люди

А может наоборот?
С содроганием сердца всегда жду время обследования и откладываю, по возможности...
На место доброму общению доктора и пациента пришел обезличенный протокол.
Вот есть протокол как лечить.... а я не вписываюсь в этот протокол... И приходит не понимание и отпихивание.
Надоело это.
Остались не доктора, а врачи. А это, поверьте, разные понятия

если вам поверх документов положат коробку хороших конфет, возможно, для этого человека, в следующий раз, вы вашу обязательную работу сделаете с хорошим настроением и займетесь ею в первую очередь?

Бывала в таких ситуациях, когда мне клали поверх документов шоколадки, коробки... Почти всегда после этого мое отношение к дарителю менялось в худшую сторону, вплоть до отвращения. Это было ужасное, унизительное чувство зависимости и обязательства. Дружбе и добрым отношениям это не способствовало.
Я считаю, врача можно (а чаще всего, и нужно) отблагодарить, но не авансом, а после окончания лечения.

Остались не доктора, а врачи. А это, поверьте, разные понятия

Совершенно, доктор - это степень. Всегда так было, не каждый врач доктор, не каждый доктор врач.

жалобу примут, разберут, накажут виновных, перед Вами отчитаются. Жаль только, что на здравоохранение наше это никак не повлияет....

вердикт...

доктор - это степень

Нееет! Это доктор, который умеет и хочет лечить.
а врач.... это так, по диплому. Которых много.
Степень ученая.. получают многие, но лечить не умеют. Увы...

Взятка это деньги за то, что вам не положено в силу каких то причин. А благодарность за обязательную работу помогает в общении с людьми.

Вы серьезно?? А давайте оперировать понятиями, существующими в нашем законодательстве, а не жить по понятиям?

Взя́тка — принимаемые должностным лицом (взя́точник) материальные ценности (предметы, деньги, услуги, иная имущественная выгода) за действие либо бездействие в интересах взяткода́теля, которое это лицо могло или должно было совершить в силу своего служебного положения.

Действия по передаче и принятию взятки в большинстве стран противозаконны и подпадают под действие Уголовного кодекса. Получение и дача взятки государственным служащим — в уголовном и уголовно-процессуальном кодексе стран СНГ называется взяточничество и является полным синонимом термина коррупция.

В российском законодательстве термином «взятка» обозначается исключительно подкуп государственного или муниципального служащего, тогда как подкуп сотрудника коммерческой организации образует самостоятельный состав преступления — комме́рческий по́дкуп.

Не хочу разжигать, но «врач пришёл через 4 часа» - не худший вариант.
Это я к тому, что в данный момент одноклассница моей дочери лежит под капельницей с двусторонним воспалением лёгких. Вот не видели этой пневмонии врачи, хотя девочка кашляла месяца два.
С декабря прошлого года в городе два летальных исхода у взрослых (оба тоже пневмония).
Потому как направление на рентген и ОАК в наших краях давать не принято. Покуда по-хрущёвски не постучишь ботинком по столу или не позвонишь в страховую.
Узких специалистов нет от слова «совсем». Приходится обращаться к платным (если они имеются).
120 км от Москвы, не совсем медвежий угол

Больных детей не рекомендуется по врачам таскать, у нас поликлиника в соседнем здании, так нам говорят нечего больному ребенку там делать, врача вызывать. У нас участковые педиатры очень не плохие, мне только 1 участковая не понравилась (молодая как раз).

У нас ситуация противоположная. Температура 39? (в 10 лет) - дай жаропонижающее, вызови такси и привези в поликлинику. Врачей мало, вызовов много, не умрёт. Про осложнения и то, что на фоне такой т-ры чадушко умеет отключаться - не, не слышали



По сути вопроса.
Я теперь по любому спорному вопросу звоню в страховую компанию и спрашиваю - положен ли визит врача / анализ / прочее в данном случае или нет. Отвечают)

а если вам поверх документов положат коробку хороших конфет, возможно, для этого человека, в следующий раз, вы вашу обязательную работу сделаете с хорошим настроением и займетесь ею в первую очередь? Так же и медики, внимательны к тем, кто ценит их труд.

ТО есть можно предположить, что семья топикстартера два дня ждала врача, когда тот в это время в первую очередь лечил «друзей». Слабое утешение для родителей и для самого заболевшего малыша. Это преступление.

Вы хором осуждали, когда врач, спасший тысячу, не спасал одного.

О всей души желаю автору этих строк не оказаться на месте этого «одного».

Не возможно " пропускать» через себя каждого пациента с полной отдачей, без здоровой защиты в медицине не выживают. А к друзьям ведь отношение всегда лучше, чем к бесконечному потоку людей на приеме. Подружитесь с врачом, не надо считать, что лично этот человек вам что то бесконечно должен, а вы ему нет.

Не нужно пропускать через себя. Просто делайте свою работу качественно. Можно подумать, что в других профессиях люди не выкладываются, а так просто деньги получают.
Вы же не пытаетесь подружиться с сантехником или расчетчиком Вашей заработной платы. Вы считаете, что они ПРОСТО ТАК обязаны починить канаилизацию и верно рассчитать Вашу заработную плату. Им же выкладываться не нужно, правда? И ничего, что у них таких, как Вы сотни?
И на Ваши какашки и числа в расчетном листочке уже противно смотреть?

но «врач пришёл через 4 часа» - не худший вариант

IvaNova, Ирина, да не врач - а скорая помощь! Через 4 часа! Если бы 5 лет назад скорая ко мне лично не через 3 часа прибыла - и не было бы у меня обширного инфаркта! Вот не хотела про это писать! А врач к внучке пришел не через 4, а через 30 часов! И врачей нормальных - нету!!! Если моя мама с более чем 50-летним стажем врача приходит к кардиологу, а та ее не только не выслушает, фонендоскоп не достанет, ДАЖЕ давление не померяла! И давайте ей подарочки носить будем!

Не хочу разжигать, но «врач пришёл через 4 часа» - не худший вариант.

Для скорой помощи 4 часа (да еще и после повторного звонка) - это нонсенс:

Говорю с утра дочке - вызывай скорую, неотложкой из поликлиники уже наелись. Вызвала. Через 2 часа я сама звоню - как скоро будет ваша скорая? Говорят - врач один, вызовов много, в порядке очереди, ждите... Врач пришел через 4 часа!!!

Ой, Ольга-anavi уже сама ответила...

Не возможно " пропускать» через себя каждого пациента с полной отдачей, без здоровой защиты в медицине не выживают. А к друзьям ведь отношение всегда лучше, чем к бесконечному потоку людей на приеме. Подружитесь с врачом, не надо считать, что лично этот человек вам что то бесконечно должен, а вы ему нет.

Стоп, я плачу налоги. Не грублю врачу, прихожу на прием вовремя и т. д. И это все, что я должна врачу. Но, увы, врачей и учителей приучили к «подарочкам». И они (не все конечно) просто уверены, что им обязаны, а они нет.
И не думаю, что для того, к кому врач не пришел, потому что в первую очередь пришел " к другу», такое поведение врача будт оправдано.

Один раз в жизни столкнулась с ситуацией, когда врач категорически отверг просто сувенир (календарик). А вот с тем, что явно ждут «подрарочек» очень часто.

я плачу налоги. Не грублю врачу, прихожу на прием вовремя и т. д. И это все, что я должна врачу

Врач так же платит налоги, на приеме уделит вам 10-15 минут времени, выпишет рецепт на препарат в ближайшей аптеке и оформит медицинскую карту. Обсуждать альтернативные методы лечения, профилактику, лучших специалистов по вашим болячкам и новейшие методы обследования сил и времени у врача нет, успеть бы принять тех кто в коридоре.

Врач так же платит налоги, на приеме уделит вам 10-15 минут времени, выпишет рецепт на препарат в ближайшей аптеке и оформит медицинскую карту.

И этого было бы достаточно. Но Вы немного не о том. Здесь разговор начался с того, что очень долго пришлось ждать врача по вызову на дом. И скорую.

Обсуждать альтернативные методы лечения, профилактику, лучших специалистов по вашим болячкам и новейшие методы обследования сил и времени у врача нет,

А разве кто-то настаивает на этом? Хотя многие врачи и это успевают делать.

Врач так же платит налоги, на приеме уделит вам 10-15 минут времени, выпишет рецепт на препарат в ближайшей аптеке и оформит медицинскую карту.

Этого достаточно, если врач верно поставил диагноз, выписал правильное лекарство и написал в карте то, что есть на самом деле.
Делать свою работу за свою заработную плату - это обычная работа, а не подвиг. Это просто нужно осознать и принять.

на приеме уделит вам 10-15 минут времени, выпишет рецепт на препарат в ближайшей аптеке и оформит медицинскую карту. Обсуждать альтернативные методы лечения, профилактику, лучших специалистов по вашим болячкам и новейшие методы обследования сил и времени у врача нет

А что, от «подарочков» время появится? Программа заработает по другому?
Речь о системе в целом.
Слава Богу, я с тем, что скорая долго едет не сталкивалась. ВОт с тем, что явное воспаление легких врач в поликлинике «не увидела» и «не услышала» сталкивалась. Но врач неотложки услышала. Да и с неотложкой я общалась. Позвонила, выслушали, переключили на врача. Потом сами (неотложка) вызвали скорую. Вот как дежурный врач принимала в больнице - это отдельная история.
Извините за небольшой сумбур.

если врач верно поставил диагноз, выписал правильное лекарство и написал в карте то, что есть на самом деле.

Вот подпишусь под каждым словом!

Речь о системе в целом.

Вот именно! Устроили какую-то централизацию, участковые врачи теперь на дом не ходят - только ведут прием в поликлинике. Чтобы к специалисту записаться - очередь на 3 месяца вперед! Про анализы в районной поликлинике и не говорю! Просто вынуждает эта система идти в коммерцию. А если денег нет? Пенсия, сами знаете! Хорошо, когда дети нормально работают, а если нет?

Девочки! Врачи и медсёстры не прилетают к нам с Марса. Это наши, российские граждане! Они не святые и какают не фиалками, но не гребите всех под одну гребёнку. Среди медиков точно такой же процент нормальных людей и хороших специалистов, как и среди представителей других профессий. За хамство, грубость и т. п. должны отвечать все одинаково - врачи, педагоги, сантехники, работники пенсионных фондов и продавцы в магазинах. Откуда берутся такие ужасные молодые врачи - чёрствые, безграмотные? Они такие, какими их воспитали родители и как воспитала их наша сегодняшняя реальность, а в голове и в руках - тот уровень знаний и умений, какой в них вложили профессора институтов (тоже далеко не безгрешные люди).
Жаловаться на хамство, грубость, равнодушие - просто необходимо, но это - следствие, а не причина.

Личный опыт: договоренность с врачом при бесплатной операции

Взя́тка — принимаемые должностным лицом (взя́точник) материальные ценности (предметы, деньги, услуги, иная имущественная выгода) за действие либо бездействие в интересах взяткода́теля, которое это лицо могло или должно было совершить в силу своего служебного положения.

В 2017 году оперировала по социальному направлению катаракту обеих глаз (бесплатная операция по медицинским показаниям), но сразу определилась для себя, что за операцию буду платить врачу. Хирурги с опытом и талантом, увы, редкость, а я твердо знала к какому специалисту пойду. В клинике четыре врача, поток пациентов, около сорока человек в день. Я записалась на прием к нужному специалисту и сразу предупредила, что платно. Коммерческая стоимость операции 36 тысяч за один глаз. Никто не оговаривал сумму в карман, но
Мне дали удобный день (я все согласовала на работе и ушла на больничный в «правильное» время
Все документы я передала на приеме, а в клинике появилась только в день операции
На стол меня взяли второй (врач не уставший, с предельным вниманием, стерильность в операционной, все таки (не как в конце рабочего дня))
Импортный искусственный хрусталик (да, их мало, на всех не хватает, только врач решает, какой имплант он будет ставить)
Больничный лист мне отдали на руки сразу
В конце дня я уехала домой
Врач передал мне номер своего сотового и просил, если что, звонить хоть ночью

Я считаю, что если человек 15 лет учился, то он должен зарабатывать 15 тысяч за пол часа работы, а не в месяц. А вы во сколько свои глаза оцениваете? и доверите их любому хирургу?

ТО есть можно предположить, что семья топикстартера два дня ждала врача, когда тот в это время в первую очередь лечил «друзей». Слабое утешение для родителей и для самого заболевшего малыша. Это преступление.

Да, преступление, но не врача, а тех людей, кто считает, что нужна «оптимизация». Врач работал, принимал пациентов, ходил по домам. Кто виноват, что свой участок доктор за три дня обойти не успевает? и ставок принять дополнительных медиков нет? Вы станете работать без оплаты в личное время?

А вы во сколько свои глаза оцениваете?

Я извиняюсь... а где мне 36 тыс. за каждый глаз взять, не подскажете?

Просто вынуждает эта система идти в коммерцию.

Вы абсолютно правы! Но это не рядовые медики придумали. И даже вообще не медики.

Я извиняюсь... а где мне 36 тыс. за каждый глаз взять, не подскажете?

К сожалению, не подскажу. Задайте вопрос тем, кто у власти.
И заканчивая тему, анекдот:
СОВРЕМЕННОМУ ВРАЧУ ПОСВЯЩАЕТСЯ

Профессор говорит парикмахеру:

• Представьте, что вы должны письменно фиксировать и обосновывать применение каждого инструмента для стрижки, составлять перспективный и почасовой планы пострижения каждой головы, обосновать письменно её помывку, применение шампуня и других средств по уходу за волосами.

Оплата вашего труда будет в прямой зависимости от количества статей о пользе стрижки, которые вы опубликуете, при чём с учётом рейтинга издания («Космополитен»- супер, «Работница» - так себе), от чтения публичных лекций о мытье головы и участия в семинарах и конференциях на тему «Бритьё как исторический концепт в медиа-коммуникативном аспекте», от показательных развлечений, которые вы будете устраивать для клиентов...
Несколько раз в год к вам будут приезжать с проверками. Решением свыше будет запрещено использование ножниц с острыми концами....

• !!!... бл.....! - сказал обалдевший парикмахер, - А СТРИЧЬ-ТО КОГДА?!

Всем здоровья, деткам особенно.

Но это не рядовые медики придумали. И даже вообще не медики.

А я разве про медиков? Я о системе... И название темы, мне кажется, не очень... жаловаться надо не на медиков, а на тех, кто устроил это все- централизованные вызовы, маленькие зарплаты и т. д и т. п.

А у нас у врачей зарплата немаленькая, но ситуация с медициной еще хуже. Педиатров извели. Теперь только семейные врачи, которые в детских болезнях ничего не понимают. В последний раз поставили внуку с сыпью диагноз «какой-то вирус».

Педиатров извели.

А у нас и взрослых извели. Один участковый терапевт на несколько участков.

У нас приходят на дом только к детям до 3 лет. А остальные должны прийти в поликлинику, сначала очередь в бокс, потом могут отправить в общую очередь к уже выздоровевшим детям. И начинается круговорот бацилл в детском коллективе, то есть в очереди.
 Я своих детей категорически с температурой в поликлинику не отправляю. Получается, что приходят спустя дня три - четыре.
И рассказывают, что по легенде температура случилась в понедельник (допустим), насморк, кашель и тд.
А по сути это не медицинское обслуживание, просто нужна нам справка для школы.

СОВРЕМЕННОМУ ВРАЧУ ПОСВЯЩАЕТСЯ Профессор говорит парикмахеру:- Представьте, что вы должны письменно фиксировать и обосновывать применение каждого инструмента для стрижки, составлять перспективный и почасовой планы пострижения каждой головы, обосновать письменно её помывку, применение шампуня и других средств по уходу за волосами. Оплата вашего труда будет в прямой зависимости от количества статей о пользе стрижки, которые вы опубликуете, при чём с учётом рейтинга издания («Космополитен»- супер, «Работница» - так себе), от чтения публичных лекций о мытье головы и участия в семинарах и конференциях на тему «Бритьё как исторический концепт в медиа-коммуникативном аспекте», от показательных развлечений, которые вы будете устраивать для клиентов... Несколько раз в год к вам будут приезжать с проверками. Решением свыше будет запрещено использование ножниц с острыми концами....-!!!... бл.....! - сказал обалдевший парикмахер, - А СТРИЧЬ-ТО КОГДА?! Всем здоровья, деткам особенно.

В области ремонта поездов все тоже самое.
И чтобы обеспечить безопасность движения люди учатся тоже долго. И ответственность за ошибку в среднем 2000 человек, находящихся в поезде. И что?
С каждого пассажира «подарочек» требовать?
Вы не понимаете одного, что профессия врача не исключительная. Ну, заплатили Вы офтальмологу 36 тысяч, вышли из клиники и Вам попался безответственный водитель такси.... И чем Вам поможет взятка врачу?

В 2017 году оперировала по социальному направлению катаракту обеих глаз (бесплатная операция по медицинским показаниям), но сразу определилась для себя, что за операцию буду платить врачу.

Если я правильно понимаю, то Вы совершили преступление и врач тоже совершил преступление. Вы дали взятку за операцию, которая оплачена из бюджета. А врач получил деньги за операцию, оплаченную из наших налогов, не уплатил налоги и украл заработную плату из бюджета фактически. Кстати, насколько я помню, каждый из нас платит в медицинский фонд 5,1 % от заработной платы. То есть Вы лично и Ваш врач нас всех просто обокрали, хвастаетесь этим и утверждаете, что все остальные просто идиоты, так как не поступают также. Я вообще в шоке, от Вашей нечистоплотности и наглости.
Вы развращаете врача, и самое страшное не в том, что он Вам за деньги сделал все хорошо, а в том, что он другим, кто не платит в карман, сделает хуже. Даже если этого не хочет, потому что кроме того, что на Вас он потратил больше энергии и времени, чем было предназначено, но и подсознание никто не отменял.

профессия врача не исключительная

вот в том то и дело! Человек всегда должен оставаться человеком - врач он, таксист, кто угодно! И отвечать за свои поступки тоже. Если каждый будет себя вести с другими так, как он хотел бы, чтоб вели себя с ним и с его родными, то нам и заграница не нужна!
А возвращаясь к медикам - среди них есть много прекрасных людей. И если на весь город осталось на ходу только две машины скорой (поверьте, такое бывает), то подумайте, как быстро вы дождётесь помощи. И поработайте сутки через сутки в реанимации - просто потому, что некому работать. И получите за это шишь с маслом. А дома больные дети. И у вас прединсультное состояние. Вас надолго хватит? А я знаю людей, которые так работают годам и остаются при этом людьми. Не хайте всех подряд!

Реалии работы участкового врача: нагрузка и зарплата

Один день участкового врача. Февраль 2018. Этот врач моя дочь.
 Вышла в 7:00 часов утра. В 8:00 часов начался приём, больные расписаны по предварительной записи каждые 12 минут. Обнаруживается, что бумаги к принтеру мало, может не хватить на приём. На предложение сходить медсестре в хозблок и получить бумагу, получаешь ответ, что в первом квартале бумаги нет, поскольку деньги в поликлинику в начале года ещё не поступают, поэтому врачи скидываются с медсестрами и сами за свой счёт покупают бумагу. Нет, потраченные деньги не возвращают, да и как-то неудобно спрашивать, ведь больных то всё равно надо принимать, вклеивать распечатанный листок приёма и ещё выдать на руки распечатанные рецепты. Да, подтверждает медсестра, мы с врачами скидываемся и на зарядку тонера для принтера, ну больные то тут причём, они же не виноваты. Каждый год так в первом квартале. Приём должен по расписанию идти 5 часов, то есть до 13:00. Прорываются в кабинет шумные незаписанные больные,орут, обвиняют всю медицину в бардаке, уверяют, что их отправила регистратура, а поскольку дежурный врач, который должен работать на приёме внезапно заболевших больных с острым состоянием, сам вышел на больничный с ребёнком, то регистратура всех этих внезапно заболевших больных отправляет по участковым врачам, которые ведут утренний приём. Медсестра сходила в регистратуру, всё верно, у врача, который должен быть сегодня дежурным, заболел ребёнок, и сам врач вышел на больничный. Приём идёт дальше, больных без записи вместо дежурного принимаем между больными по записи. Во время приёма больного в кабинет влетела молодая женщина с требованием принять её именно сейчас и показывает своё время по записи. Просим с медсестрой покинуть кабинет, поскольку сейчас в кабинете другой больной и заодно объясняем, что время приёма больных сдвинулось, поскольку из-за болезни дежурного врача приходится принимать и больных без записи. Женщина начала орать, что она с кабинета не выйдет, а вот сейчас именно её время приёма, не для того она записывалась, чтобы ждать и кого-то пропускать. И вообще врачи обхамели и в медицине бардак. К слову эта женщина пришла продлевать больничный, то есть ей некуда торопиться, и несколько минут ничего не значат, но у неё другое мнение. Угрожая жаловаться заведующей и на прямую линию, хлопнула дверью. Приём продолжается. В кабинет влетает заведующая поликлиники и орёт, почему не приняла больную согласно записанному времени. На объяснения, что кроме записанных каждые 12 минут больных, вынуждены принимать и остро заболевших вместо дежурного, заведующая приказывает немедля принять скандальную молодую женщину. На резонный вопрос, а когда же принимать больных без записи, коих посылает регистратура, заведующая приказала их принимать после основного приёма записанных больных, то есть после окончания времени основного приёма. Закончила принимать больных в 14:30, то есть, на полтора часа позже окончания приёма. Мысли только что-то поесть. На выходе из поликлиники сообщают, что, оказывается, её уже давно ждёт водитель неотложки. На робкие попытки сказать, что ей хотя бы что-то перекусить, ибо с 7 часов утра ничего ещё не ела, наорали, что по нормативу, неотложная помощь должна оказываться в течение двух часов, а вот сейчас как раз время и заканчивается. Дороги после снегопада не чищеные, машина вязнет, водитель ругается. Добралась до больного. Больной наорал, что ждёт больше двух часов и он будет жаловаться. Потом пешком уже по своим вызовам и вызовам ближайших участков (нагружают вызовами до 6 штук, поскольку работаем на 1,5 ставки), а снег во дворах не чищен, ноги вязнут. Пришла к первой больной. Больная наорала с большими претензиями, что врачей не дождаться, а сделала вызов с утра и весь день сидит ждёт. Наверное, у больной были какие-то другие планы на день, но из-за врача весь день пришлось сидеть дома. Обошла все вызова.
 Не забыть бы позвонить няне и подтвердить, что завтра в субботу она сидит с рёбёнком с 8:00 до 13:00. Да, у участковых врачей только одна выходная суббота, а три субботы они принимают в поликлинике. Одна суббота в месяц это дежурный приём остро заболевших, две другие субботы каждый месяц врач сидит на диспансеризации для тех, кто работает на неделе и не может придти в будни в поликлинику. За выход в субботу платят 300 рублей (грязными, с них ещё высчитывают налоги), а за три рабочих субботы нужно заплатить приходящей няне 300 рублей час, итого= 3 субботы по 5 часов, за каждый час 300 рублей. За три рабочих субботы нужно заплатить 15 часов няне в сумме 4500 рублей, при этом сам получишь за выход за все три субботы всего 787 рублей.
 На следующей день собрали врачей, после обычных речей, заведующая распекала другого врача, на чьём участке умерла больная. Больная два последних года не обращалась в поликлинику. Заведующая сказала, что врач обязан следить за частотой посещения больных и в случае их длительной неявки, обязан извещать их и приглашать на приём открыткой. Почему то вспомнилась закончившаяся бумага для принтера. Умершей больной, которая сама не обращалась и никто два года не вызывал в поликлинику, было 84 года! Далее заведующая сказала, что в связи с острой нехваткой врачей на скорой помощи и не возможностью своевременно оказывать населению скорую помощь, рассматривается вопрос ускоренного обучения участковых врачей снятию кардиограммы мобильным кардиографом и обучению расшифрофке кардиограммы на дому. Участковые в замешательстве спросили, что дескать мы будем к уже оказываемой нами неотложной помощи ещё и вместо скорой на дому будем снимать кардиограмму и сразу её расшифровывать и больных реанимировать? На что последовал ответ, что этот вопрос рассматривается, ибо нельзя оставлять население без оказания скорой медицинской помощи. А врачей и даже фельдшеров на скорой помощи практически нет, их всех как пылесос высасывает Москва со своими более высокими зарплатами. А вы не волнуйтесь, вызова скорой участковые врачи будут обслуживать на машине с переносным кардиографом и только до 23 часов (!) А по правилам кардиобригада скорой должна быть из двух врачей, чтобы можно было оказать реальную помощь и реанимацию. А тут один участковый врач с двумя чемоданами. Один чемодан с обычной раскладкой лекарств, а второй чемодан с кардиографом и другим реанимационным оборудованием. Почему то подумалось, что уже после марта это они могут сделать.
 Это два рабочих февральских дня участкового терапевта, да, это дочь Сливочной, работает на полторы ставки,(по нормативу ставка это 1700-1800 взрослого населения), на её участке 2702 квартиры. 17-25 этажек новостроек 2014-2017 года постройки, кто в теме, тот поймёт, какое количество народа взрослого населения проживает в этих 2702 недавно построенных квартирах.
 Вот почему то Сливочной думается, что врачей со временем будет всё меньше и меньше.

Сливочная, Алевтина, то, что вы написали - это просто форменное безобразие!!! И ведь люди врачей обвиняют в этом беспределе! Вот какой врач это выдержит? Просто не знаю, что устроили с нашей медициной... Когда моя мама работала - она везде успела - и участковым, и в больницах, и в поликлиниках, она из первых аллергологов нашей страны - так на прием у специалиста был 1 час! Вы понимаете? Врач вдумчиво занимался с каждым больным! А сейчас? Несчастные люди! Им просто некогда ЛЕЧИТЬ! Вот сейчас, кстати, приходил к внучке коммерческий врач - полчаса ее осматривал, долго расспрашивал - «анамнез собирал» по-моему называется - поставил диагноз, выписал лечение, и сказал звонить и спрашивать, если не дай бог что!

Это два рабочих февральских дня участкового терапевта, да, это дочь Сливочной, работает на полторы ставки,(по нормативу ставка это 1700-1800 взрослого населения), на её участке 2702 квартиры. 17-25 этажек новостроек 2014-2017 года постройки, кто в теме, тот поймёт, какое количество народа взрослого населения проживает в этих 2702 недавно построенных квартирах. Вот почему то Сливочной думается, что врачей со временем будет всё меньше и меньше.

Эмоционально, однако у нас пытаются орать везде и на всех, такова «культура» общения в обществе. Не на всех получается наорать, кто-то тратит эмоциональные усилия, выстраивая отношения так, что на него боятся орать, кто-то пропускает любой ор. Никто не реагирует на каждое повышение голоса, просто привыкают.
И еще одно, издавна повелось, что врачи работают на 1,5-2 ставки. Понятно, что хочется больше заработать. Но это замкнутый круг... Если врач может и работает 1,5 ставки, значит ему можно за ставку платить меньше. Если бы все врачи работали на одну ставку, то руководство бы озаботилось о нормальном заполнении вакансий. И для привлечения врачей повышало бы стоимость ставки. Это экономика и она действует в любой сфере.

У меня в голове какой-то когнитивный диссонанс. Какие конкурсы в мединституты? Какой проходной балл? У меня крёстная только что отучилась на педиатрии - в группе одни умницы разумницы, причём в основном люди, у которых баллов на лечебный не хватило. На общелечебном ещё более сильный контингент. Все девчонки закончили. Кто дальше пошёл учиться, кто работать в больницы и поликлиники. Все знали - на кого учатся, с каким функционалом и где и за какие деньги им придётся работать, когда отучатся. Встречалась недавно с ней. Она на участке. Всё нравится. Девочки из института тоже не разочарованы. Ну как-то так

Бесплатная операция по полису: процедура и расходы

В 2017 году оперировала по социальному направлению катаракту обеих глаз (бесплатная операция по медицинским показаниям), но сразу определилась для себя, что за операцию буду платить врачу. Хирурги с опытом и талантом, увы, редкость, а я твердо знала к какому специалисту пойду. В клинике четыре врача, поток пациентов, около сорока человек в день. Я записалась на прием к нужному специалисту и сразу предупредила, что платно. Коммерческая стоимость операции 36 тысяч за один глаз. Никто не оговаривал сумму в карман...

Я в 2016 году, только один глаз. В областной офтальмологии, по полису. Операция бесплатна, хрусталик, если российский, тоже бесплатно. За импортный от 12 до 18 тысяч. Очередь - 1 месяц, причем на очередь меня записал врач из моей поликлиники, только телефон сотовый мой попросила, ну чтобы со своего деньги не тратить.
Когда прибыла в областную, товарки по палате просветили, что все тут платят оперирующему врачу по 5 тысяч и анестезиологу 3 тысячи. В палате одни пенсионеры с пенсиями 10-12 тысяч.
Самое смешное, прямо напротив нашей палаты в коридоре висел огромный плакат со статьёй о взяточничестве и был указан номер телефона - куда звонить, если врачи требуют деньги за бесплатные процедуры
Ну так вот, я не платила. Принципиально. Если бы я хотела платную - так в платную и обратилась бы. А так - извините. Как тут уже писали: я плачу налоги. При этом за медпомощью обращаюсь раз в 10 лет.
И мне сделали операцию точно такую же, как и всем тем, которые заплатили. НИКТО даже не намекал на оплату. И в послеоперационный период все процедуры и осмотры я получала те же самые.
Хрусталик выбрала импортный, то есть платный, но за него платила в кассу. Там дали чек, его мне прикрепили к выписке, где указано, какое инородное тело находится в моем организме.

Еще поразительно, что те пенсионеры, которые добровольно плодят взяточничество - сами живут на гроши. Одна женщина была из района, ей добираться до дома на двух автобусах, в общей сложности часа 3. И она таки на них поехала, в ноябре по холоду. Вместо того, чтобы взять такси за 2 тысячи и спокойно доехать. При этом 8 тысяч она отдала просто так.

В день один врач делает 15 операций. Вот если каждый по 5 тысяч, это что - в день 75 тысяч помимо зарплаты?