Биохимия и жизнь, или Следствие ведет биохимик

Цитата: Linadoc от Вчера в 22:43
специалисты понимают. И понимают, почему люди не могут снизить вес и восстановить здоровье. Но многочисленные «похудательные» темы ничего этого знать не хотят и считают, что надо только калории считать и «нежирные» продукты употреблять
Linadoc, свекрови лет 10 назад поставили диабет. Последние несколько месяцев постоянно жалуется, что сахар 10-13, несмотря на то, что рекомендации врача соблюдает, старается придерживаться диеты, ходит в бассейн (правда, лишний вес все равно есть).
Посоветовала ей, что сочла логичным - исключить промышленно переработанные продукты, содержащие «скрытый» сахар, рафинированные; вести дневник, чтобы определить, на какие «натурпродукты», вроде бы безобидные, возможно реакция; дробное питание; контролировать стресс, высыпаться. Но я не врач... Так что с благодарностью прислушаюсь к вашим советам и рекомендациям.

Linadoc, поделитесь, пожалуйста, вашим мнением по поводу адекватного лечения диабета 2 типа, образа жизни, контроля уровня сахара в ситуации, когда он вдруг начинает подниматься, и определения причин этого.

Рефлекс улица-свой дом-мыть руки. Я даже не помню, откуда это пошло.

Мне кажется, рефлекс срабатывает потому, что взрослая тетя, прискакивая домой, сразу начинает что-либо делать:
чайник поставить, приволоченные продукты разложить, приготовить, да и вообще начинает лазАть (или лазИть) по шкафам, распихивая разбросанное,
 соответственно придется хвататься грязными ручонками за обеденный стол, ручки, ложки, чашки и т. д.
Я, например, просто так на улице ны бываю, ну чтобы там неспеша пройтись по парку в перчаточках, прогуливаясь и созерцая этот прекрасный мир, тогда да, ручонки остаются чистенькими.
Если я пришла с улицы, то я:

• шлялась по магазинам, затариваясь продуктами для своей семье и для мамы, которая стала полностью недееспособна (а девчушке всего-то 65л живет отдельно, пришлось нанять сиделку). соответственно хватала ручонками деньги, телефон, набирала немытые фрукты, овощи, баночки, скляночки, пакетики и другие всякие разные упаковочки, тележки, корзиночки;
• ехала с работы в общественном транспорте, хватаясь за перила и не только....
• гуляла с младшей, читай, вместе с ней копала, строила, собирала каштаны, все для ёкибаны, а сколько прутиков всяких разных, необычных, интересных... ууу..., поправляла обувку, варежки, вытирала нос и т. д.

Поэтому у меня ощущение, что мои ручонки ничуть не чище обуви, а помыв руки после улицы, мне кажется, что я сняла грязные перчатки.
А когда я иду в гости, на работу, вообще в любое другое место, кроме дома, то да, я вся напомаженная, чистенькая, по кустам не лазавшая, и, действительно, чё ручонки-то мыть, они еще не успели измараться.

Зебра, возможно и так. Главное - не загоняться на эту тему, если существующий для тебя модус за долгие годы жизни не привел к букету различных заболеваний инфекционной природы. Значит, твой ментальный выбор соответствует состоянию твоей микробиоты.

Цитата: Linadoc от Вчера в 20:37
Под влиянием этого «коллективного разума» человек может склоняться к выбору того или иного продукта,
Известны какие-то закономерности?

Лимон у нас всегда лежит на блюдечке на кухонном столе, одна я его уважаю, мои дети его ненавидят, если я вдруг тайком капну пару капель в чай.... уууу скандал обеспечен, но если они САМИ начинают его облизывать языком, а то и вонзаясь зубами в мякоть, выдавливая сок, то все... через 1-2 дня жди соплей. Проверено многократно.

Зебра, Таня, во-во, точь-в-точь про меня за исключением гуляния с малышней (по причине ее отсутствия). И даже отдельноживущий папа такой присутствует, правда, с ограниченной дееспособностью.
Анна, я понимаю, о чем ты пишешь, я стараюсь себя контролировать и не загонять себя в эти психозные ритуалы. Пока мозги ясные, работают как в молодости, «базар фильтрую». А вот за мужем иногда стала замечать цикличность, и это настораживает.

Доказано, что есть целый ряд серьезных заболеваний, развившихся вследствие больной микробиоты. И вот в этом случае специально и точно подобранные антибиотики просто необходимы.
Микробиота каждого человека весит от 900г до 2,5 кг. Это огромное количество микроорганизмов. И доказано, что они имеют «коллективный разум», который влияет на многие казалось бы независимые суждения и выбор макроорганизма.

Извиняюсь за лирическое отступление, но иногда мне кажется, что мы, люди, и есть эта самая не (хорошая) микробиота, нашего хозяина. Земле иногда очень хочется нас вычихнуть... Но пока она все еще нас терпит...

А я про что и говорю постоянно - считать калории конечно нужно, но причина повышенного веса и проблемы со здоровьем, которые вроде бы связаны с этим повышенным весом, - не только из-за большого количества калорий. Вернее, это вообще не причина, а следствие. Но это только специалисты понимают. И понимают, почему люди не могут снизить вес и восстановить здоровье. Но многочисленные «похудательные» темы ничего этого знать не хотят и считают, что надо только калории считать и «нежирные» продукты употреблять

Лина, а если у меня нет и никогда не было проблем с лишним весом, не слежу за калориями, люблю (как в том фильме, пожирнее и погуще) плюшки, булки, сладкое, молочку и мяско... под чем нибудь французским... ооооо, шарман...
То кто тогда во мне живет и управляет? Паразиты? всю жизнь? С рождения? Спрашиваю прям серьезно, без ехидства. Но я правда буйная... постоянно надо куда-то бежать и что-то делать... (т. е. непоседливая с детства, хотя с возрастом становлюсь спокойнее).

САМИ начинают его облизывать языком, а то и вонзаясь зубами в мякоть, выдавливая сок, то все... через 1-2 дня жди соплей. Проверено многократно.

Таня, ну, и...? Отбираешь лимон или радостно кормишь?

Таня, ну, и...? Отбираешь лимон или радостно кормишь?

Старшую «радостно» кидалась лечить... С младшей ничего не делаю. Радостно жду... Само как-то рассасывается, выздоравливается...
Теперь вот, после того как нарисовалась эта тема, м. б., попробую закрахмаливать, т. е. добавлять в начале заболевания энтеросорбенты.
Кстати, Елена, посоветуй, пжл, какой лучше для взрослых и пятилетних? Энтерос ну просто бэээээээээ......

Сейчас вернулась из поликлиники с результатами анализов, необходимых для госпитализации в отделение реабилитации ПНС для лечения плечевого сустава.- доказательная медицина требует определенных данных от всех претендентов на нахождение в отделении. Кал на простейшие и я/глистов - отр, р-я Вассермана- отр. Это результаты, позволяющие (без всякого опасения заразить кого-то) разрешить находиться на территории медучреждения. Ну, это так, к слову. К другой теме - диабету. Сахар крови натощак - норма. Т. е. мой
 Сибарит свою функцию четко выполняет в течение 4,5 лет, чему я, не скрою, очень рада. Хотя это выбор не моей микробиоты, а моего мозга. Видимо, их союз оказался удачен. Как бонус - молчаливое по поводу моей фигуры от доктора, с которой я рассталась 1 июня. Хотя тут возможен несколько другой вариант - возможно, у нее в голове все еще присутствует мой досибаритский облик, когда во мне было 98кг. Но, в любом случае, и это лишний раз приятно услышать.

Самое время вспомнить Лыковых из Таёжного тупика и что с ними стало после плотного общения с цивилизацией.
Если кто не помнит - оне все вымерли, кроме одной-единственной младшенькой Агафьи.

То кто тогда во мне живет и управляет?

Управляет, думаю, все же голова. А живет микробиота, приспособленная жить в условиях гипертиреоза, который явно прослеживается. Но с течением лет по мере старения гипофиза гиперфункция щитовидки уменьшается, способствуя тому, что

с возрастом становлюсь спокойнее

А вот это

лимон.... выдавливая сок, то все... через 1-2 дня жди соплей

Отличная иллюстрация адаптационной реакции организма (которую нам Лена обязательно системно, но коротенечко опишет), которая является одной из реакций, составляющих общую периодическую систему неспецифических адаптационных реакций организма, в ответ на инфицирование. Инфицирование (инкубационный период вирусов около 3 суток) - изменение гомеостаза - срабатывание триггерных зон и запуск каскада биохимических реакций, направленных на активацию и мобилизацию соответствующих систем (в данном случае иммунная и эндокринная в виде стрессовых гормонов надпочечников) - сигналы мозгу в виде желания определенных продуктов, необходимых для поддержания гомеостаза (в данном случае витамина С для активации коры надпочечников).
Вот как то так. Лена, если что, поправит.

А мой вот организм заболевая требует мороженое. Где он там витамин С нашёл не знаю, видимо он сторонник лечения холодом.
Но работает в 99 случаях из 100, как только захочу его так съем или нет в любом случае простужусь, потому что превентивных мер не предпринимаю. Да и уже простудившись, просто жду пока само пройдет. За редким исключением.

Анна1957, спасибо, сибарит я ей советовала, но что-то не знаю, насколько он у нее пошел, надо вернуться с ней к этой теме. А мне лично не очень понятно, чем кабачок провинился? И почему можно сухофрукты, бананы, виноград? Ну у кого нет СД, может, и ничего, а диабетикам, наверное, не стоит?

А живет микробиота, приспособленная жить в условиях гипертиреоза, который явно прослеживается.

Linadoc, а этот самый гипертиреоз м. б. врожденным и проявлять себя только повышенной активностью?

Может и проявляет себя еще и повышенным обменом веществ - все съеденное сгорает, не откладываясь «в бока»

An4utka, кабачок ни в чем не виноват))). А почему и в каком варианте можно перечисленные фрукты - здесь будет флудом, предлагаю переместиться в тему «Сибаритствуем на родном форуме».

Сейчас освоила книгу Алексея Москалева "120 лет жизни - только начало».

Хорошая книга, особенно название)). Похожа не конспект университетского спецкурса. Ссылками на «бутират и лизоцимы» разные авторы прикрывают противоположные идеи. У Кости Заболотного в «Разумном биохакинге» и «Как химичит наш организм» картошка и бананы - источник всех бед, а для Москалева бананы и авокадо - ежедневный завтрак (его меню приведено не в этой, а в др. его книжке про женское здоровье). Зато молоко из-за казеина -источник опиоподобных субстанций, а для Заболотного это суперфуд, которым он упивается каждую ночь. И т. п. и т. д. В общем
наука - это как дышло, куда повернул, туда и вышло))

Linadoc,
Меня очень впечатлила Ваша фраза про то, что микробиоту лелеете и кормите. Вот было бы здорово почитать об этом. Может темку создадите?

какой лучше для взрослых и пятилетних? Энтерос ну просто бэээээээээ......

Моя сестра тоже не может его. Сговорилась со своим организмом на полисорб.
Ты сразу давать начинай, как к лимону потянутся!

Если кто не помнит - оне все вымерли, кроме одной-единственной младшенькой Агафьи.

Галина!
Их нашли в 1978. Мать умерла за 17 лет до этого, отец - через 10 лет после этого в возрасте 81 года. Трое детей умерло в 1981 году (они уже взрослые, конечно, были). Агафья жива до сих пор. Поэтому я не очень поняла, какой именно вывод из этих данных Вы сделали?

Лена, если что, поправит.

Не-не, Лена, если что близко не физиолог человека. Она может во всем этом разобраться, но ей это совершенно не нужно. Потому что смотрит она на организм совершенно другими глазами.

Про упомянутые книги («Очаровательный кишечник...», «120 лет...») сказать ничего не могу - не читала.
Про

наука - это как дышло, куда повернул, туда и вышло

сказать могу следующее. Надо как-то уметь различать факты и мнения. Когда тот же Москалев пишет научную статью в реферируемом журнале, то в разделах статьи «Введение», «Материалы и методы», «Результаты», «Выводы» - это факты; в разделе «Обсуждение» автор обсуждает эти факты с т. зр. известных к текущему моменту других или аналогичных фактов, добытых другими учеными. Причем факты эти могут друг другу противоречить. В науке это никого не смущает. Потому что свидетельствует просто о малой изученности вопроса.
Когда он же пишет книгу того типа, что упоминавшиеся (не учебник, не научную монографию), он пропускает известные факты через призму своей личности. Да, он основывается на научных фактах, но он их интерпретирует. И эта интерпретация - это уже не факт, это его взгляд, его вариант объяснения сущего. Вы можете этот взгляд разделять или нет.
Наука здесь вообще ни при чем!

для Москалева бананы и авокадо - ежедневный завтрак (его меню приведено не в этой, а в др. его книжке про женское здоровье). Зато молоко из-за казеина -источник опиоподобных субстанций, а для Заболотного это суперфуд, которым он упивается каждую ночь

А Вам не приходит в голову, что обе системы могут быть рабочими? Адаптационные возможности организма огромны и неизведаны. Мы ж не удивляемся одновременному существованию каких-нибудь корейцев с их острой пищей, англичан с их овсянкой и чаем с молоком ; северных народностей с их крайне скудной, кстати, микробиотой и белковым рационом. А вид-то один - H. sapiens.
P.S. Про обоих авторов впервые услышала.

Их нашли в 1978. Мать умерла за 17 лет до этого, отец - через 10 лет после этого в возрасте 81 года. Трое детей умерло в 1981 году (они уже взрослые, конечно, были). Агафья жива до сих пор. Поэтому я не очень поняла, какой именно вывод из этих данных Вы сделали?

Да это не я делала выводы, а изучавшие их люди:

Наблюдения за семьёй с медицинской точки зрения проводил врач Игорь Павлович Назаров. В своей статье в газете «Труд» он высказал мнение, что причиной смерти Дмитрия, Савина и Наталии явилась слабость иммунитета Лыковых из-за отсутствия контактов с внешним миром, что привело к пневмонии при заражении от посетителей. Анализ крови Агафьи и Карпа Осиповича показал отсутствие антител к большинству болезнетворных вирусов.

Наука здесь вообще ни при чем!

Как это ни при чем? Наука состоит из парадигм, которые постоянно меняются, как завещал Томас Кун в структуре научных революций. Парадигма это точка зрения, более-менее разделяемая сообществом, так что, это вещь субъективная, которая течет и меняется как и все на свете (Гераклит). Отсюда и метафора про дышло, то есть намек на отклонения от «нормального» развития науки необх для разрушения и смены господств. парадигм. Книги у Москалева хорошие, много умных букв, есть над чем подумать, так что я на него не наезжаю. Хотя гл. мысль труда о 120 годах, что старость-болезнь — это бред, а не наука)) Остапа понесло, но это случается))

Не стала использовать слово «парадигма», хотя, да, оно напрашивалось. И мысль, что существующие на текущий момент факты, парадигмы официальной медицины объяснить не в состоянии, начинает витать в воздухе. А пословица про дышло - она совсем о другом. Так что тут Вы красным словцом навели тень на плетень.
Я вообще-то тоже считаю, что «старость» не должно и может быть не равно «болезнь».

Да это не я

А, в Википедию я тоже заглянула. То, что у них иммунитет нетренированный, понятно. Просто какое-то неуловимое противоречие было в Вашем

оне все вымерли, кроме одной

тогда как предположительно вследствие нарушения их изоляции умерло 3 из 6, а это 50%.

тогда как предположительно вследствие нарушения их изоляции умерло 3 из 6, а это 50%.

Это уже детали, главное в том, что на них (на «детей», 3 из 4) буквально мор напал, когда к ним зачастили гости с большой земли. А эти самые дети как раз и родились в изоляции от мира в «стерильных» условиях (по сабжу).
Я их историю ещё со школы помню, в доинетное время это было огромное событие, тогда о них много писали, обсуждали, мы все за них переживали. :-)

У меня про Лыковых где-то книжка есть, автор журналист Песков, если не ошибаюсь. Надо поискать, там все описано.

3 из 4

3 из 4 - это 3:1 (3 к одному), да еще в первом поколении. Вот и третий раз на этих страницах приходит на ум монах Мендель. Может, это генетика виновата, а не цивилизация?!
Странно, что британские ученые тут же не бросились искать рецессивный ген устойчивости к инфекционным заболеваниям ). Это, наверное, им «железный занавес» помешал.
^{(Если что - это я шучу так с утра. С долей шутки ).}

3 из 4 - это 3:1 (3 к одному), да еще в первом поколении. Вот и третий раз на этих страницах приходит на ум монах Мендель.

Ну и зря, Мендель тут никаким боком к «нашему» семейству. :-)
Свершение, вы ранняя пташка, у вас какая разница с Москвой по времени?

А мой вот организм заболевая требует мороженое

А мой постоянно требует, вне связи с болезнью. Хотя я и не помню когда болела последний раз. А вообще, я думаю, что прослушав некоторое количество лекций, уже можно сложить два и два и догадаться, что организм готовится охладить грядущее воспаление, уменьшив его таким образом

Может темку создадите?

Ой нет! Это дело сугубо индивидуальное, как и любой организм. И то, что подходит моему организму и моей микробиоте, совсем не обязательно подойдет другим организмам и другим микробиотам. Именно поэтому, привычку лечиться «как та знакомая посоветовала» считаю одной из самых необоснованных, глупых и часто вредных. То, что помогает (помогает, а не лечит! И помогает ли?) одному организму с его особенностями может оказаться совершенно бесполезным или даже вредным другому организму с его особенностями, которые никто не учитывает, не оценивает и часто не видит.

Сговорилась со своим организмом на полисорб.
Ты сразу давать начинай, как к лимону потянутся!

А основание какое для этого? Если подумать, то можно наковырять основания, но эффективность этого должна быть низкая. Разумнее оборвать репликацию вируса местным применением интерферона.

Да, он основывается на научных фактах, но он их интерпретирует. И эта интерпретация - это уже не факт, это его взгляд

Однозначно согласна! На основании одних и тех же фактов делаются порой противоположные выводы, исходя из предшествующих этим фактам убеждениям и взглядам делающих эти выводы исследователей. Каждый из них находит в них подтверждение своим взглядам и трактует в свою пользу.
А про Лыковых согласна - их иммунитет и микробиоты не были знакомы с инфекциями, полученными от постоянно топчущихся там исследователей, и соответственно, не смогли им противостоять. И тут 2 варианта - либо инфекция победила, либо иммунный ответ был гиперреактивным и организм не выдержал. Итог один.

А основание какое для этого? Если подумать, то можно наковырять основания, но эффективность этого должна быть низкая. Разумнее оборвать репликацию вируса местным применением интерферона.

. Само по себе лизание лимона, оно, конечно, не основание для приема сорбентов. Но в данном конкретном случае Таня пишет:

если они САМИ начинают его облизывать языком, а то и вонзаясь зубами в мякоть, выдавливая сок, то все... через 1-2 дня жди соплей. Проверено многократно.

Так что имеем прямую корреляцию и можем сразу начать давать сорбент до появления клинических признаков. А основание такое же, как при аллергиях и интоксикациях любой природы: облегчить жизнь лимфосистеме и прочим детоксикационным органам. Мое мнение, естественно

Да последовательность ясна. Ясна причина и реакция. Не ясно основание для назначения сорбента. Еще нет клиники и «токсинов», только репликация вируса и сигналы организма. Что сорбировать то? А вот причину, т. е. вирус на этом этапе можно сразу остановить и прекратить его репликацию. Он сутки-двое дальше слизистой носа и верхних дыхательных путей не проходит, там и реплицируется. И его можно просто механически смыть промыванием носа и прервать репликацию интерфероном (гриппферон, например). Количество вирусных частиц снизится до минимума, с этим даже местный иммунитет слизистой уже сам справится. А соответственно, и «токсинов» не будет. Убираешь причину - нет последствий.
Сорбент есть основание принимать при энтеровирусе или ротавирусе, когда вирус размножается в слизистой ЖКТ. Тогда да, можно и сорбент попить, вирус сорбировать - та же механическая очистка, не более того. Тогда это есть основание принимать летом и в начале осени, когда, собственно, эти вирусы и гуляют.

Не поняла на счёт промывания носа. Зачем? А если вирус не в носу? А быстренько просклизнул дальше и уже бродит в крови? Или уже пытается пробраться в легкие (сейчас буду строить из себя умную, случайно только вчера прочитала)

Система дыхания защищена мукоцилиарным клиренсом. Это универсальная система защищает наши бронхи и лёгкие от физической, химической и биологической угрозы достаточно надёжно. Множество реснитчатых клеток, покрытых слизью, вырабатываемой секреторными железами, убивают и выбрасывают наружу бактерии, вирусы и токсины с помощью кашля, слизистых выделений, чихания и всеми доступными способами.

Как я понимаю, сопли - это такая же выделительная система, как пипи и аа, только ии и аа ежедневно выводят отходы, а сопли только иногда, после борьбы с «иноземцами».

Или как вы пишите, что вирус всегда-всегда сначала

сутки-двое дальше слизистой носа и верхних дыхательных путей не проходит, там и реплицируется.

Но ведь мы не знаем, когда организм начал реагировать, т. е. например, м. б., вирус уже неделю как проник внутрь, а организм только сегодня подал сигнал: "жри ешь лимон», ну а сопли пойдут через день-два.

P.S. А с соплями, по некоторым утверждениям, как то промывания, закапывания и т д., и вовсе бороться не надо

... На самом деле сопли — это уникальная защитная слизь, биологическая жидкость с неповторимым составом. Это и целая армия лейкоцитов и лимфоцитов (как погибших, так и еще вполне себе здравствующих), которые защищают носоглотку от вторжения инфекции, неспецифические факторы местной защиты, имеющие бактерицидные свойства, сложные белки (муцины), соль, вода и так далее. Сопли — это как раз то, что помогает нам избавиться от инфекции и сформировать иммунитет...
 
... Сама слизистая носа нежная, в ее подслизистом слое кипит работа: принесенные кровью лимфоциты и лейкоциты сражаются с бактериями и вирусами. В подслизистом слое в микролимфатических узлах рассредоточены отряды этих воинов-клеток, готовые по сигналу броситься на подмогу к уже сражающимся...
 
Почему промывание носа — очень вредная процедура? Беседы с врачом». Надежда Емельянова — педиатр, детский невролог.

 

Ооо, интерферон! Обожаю молекулярную биологию. Но когда наблюдаю, как ее достижения применяют на практике, на ум ничего, кроме «не зная броду, не лезь в воду», не приходит.
Ну, ОК. Открыли интерферон, примерно поняли механизм действия. Теперь, внимание!, вынырните из глубин, отойдите подальше «для обзору» и спросите себя: а почему эти вирусы/бактерии/простейшие/грибы, всегда и везде нас окружающие, могут инфицировать нас отнюдь не в каждом случае своего контакта со слизистой того же носа. В большинстве случаев наш с ними контакт (ежесекундный, заметьте!) проходит для нас совершенно бесследно. Так, может, они начинают «интервенцию» только тогда, когда клетка сама готова их принять, синтезировать интерферон и погибнуть? Может, она дефектная; или в ней токсинов выше крыше, от которых организму нужно срочно почистить лимфосистему: может, организму нужно расстаться с этой клеткой, и он создает все условия, чтобы это непременно произошло!? И он, что, сам с расставанием не справится?

Лина, естественно, ничего личного! Личное я тебе сейчас в тему про пирожки принесу.

Зебра, Таня, традиционное спасибо за пост.

Как я понимаю, сопли - это такая же выделительная система, как пипи и аа

Я интерпретирую «сопли» как дренажную функцию организма, т. е. не как болезнь, а как механизм самоочистки. Носы не промываю, и ничего не мажу/не капаю. Даю организму сделать свое дело. И мне при этом совершенно безразлично, кто ему там в помощь - бактерии, вирусы, протисты или еще какие-нибудь «зверушки».
P.S. Я вот не уловлю логику, почему антибиотиками по микроорганизмам - не айс, а интерфероном по собственным клеткам - можно? Они ведь тоже в результате как минимум перестают делиться, как максимум - гибнут.

Сорбент есть основание принимать при энтеровирусе или ротавирусе, когда вирус размножается в слизистой ЖКТ. Тогда да, можно и сорбент попить, вирус сорбировать - та же механическая очистка, не более того.

Это безусловно и понятно.
 Но кроме этого, согласно моему пониманию, ненужные метаболиты (эндо- и экзотоксины, иммунные комплексы, медиаторы воспаления - да все, что угодно) периодически лимфу покидают, в том числе, в кишечнике и органах грудной полости. Если нет никаких признаков «болезни», значит, организм справляется в рабочем порядке. Если ж он начинает выводить из себя лишнее через сопли, значит, и на других слизистых (в кишечнике, в частности, + то, что сглатывается из бронхо-легочной системы) процесс идет. И тут я не прочь предотвратить реабсорбцию этого всего и вывести из
кишечника с помощью сорбентов. Он, организм, и сам справится, но с сорбентами - быстрее. И на долю «соплей» меньше останется. Упрощенно примерно так.
P.S. При интоксикациях и аллергиях сорбенты принимают с той же целью. А здесь мы имеем дело с «самоинтоксикацией», так сказать, - загрязнением продуктами собственной жизнедеятельности.

Linadoc,
А я все про свое/микробиоту/ Научите чем руководствоваться, чтобы тоже вырастить ее у себя

Научите чем руководствоваться, чтобы тоже вырастить ее у себя

Дык она уже есть у вас, вы же не лабораторная мышка, живущая в стерильном боксе вивария.

Нельзя всё это читать на ночь, я вчера прочитала, потом пол ночи не спала, у нас кошки, уже много лет, и да, я люблю кошек и муж, и сын любят кошек, и что теперь, это какой то тупик для моего мозга Когда кошка живёт в доме мы её можем и не гладить, но она же живёт с нами и на стул наш может сесть и на подоконнике сидит, в общем она бывает почти повсюду, это кошка... И она охотится на мышей, мы же в деревне живём, здесь для этого и держат кошек, я так понимаю именно мыши являются первоисточником этого плазмоза. То есть я поняла так, что у нас оно на 100% есть?!

И я хочу знать, как восстанавливать микробиоту после приёмов антибиотиков? Читала, что кроме приемов препаратов восстанавливающих микрофлору, полезно кушать квашенную капусту естественной ферментации? Лена, что скажете?

То есть я поняла так, что у нас оно на 100% есть?!

Лютик, не волнуйся! Любите, гладьте и целуйте свою кошку. Ваша микробиота наверняка содержит какие-то бактерии, попавшие к вам от вашей кошки, вы с ними давно живете и прекрасно себя чувствуете. Если кошка заболеет - лечите ее и соблюдайте меры предосторожности и, если надо, профилактику для себя.

Светлана, спасибо, но как то теперь беспокойно всё равно, эх, «меньше знаешь, крепче спишь»

Нельзя всё это читать на ночь, я вчера прочитала, потом пол ночи не спала, у нас кошки, уже много лет, и да, я люблю кошек и муж, и сын любят кошек, и что теперь,

Меня тоже «кошки» озадачили и «возбудили» Хотела котэ из приюта взять, а теперь даже не знаю..

Меня тоже «кошки» озадачили и «возбудили» Хотела котэ из приюта взять, а теперь даже не знаю..

Приюты для животных это рассадники инфекций, лучше подберите уличного котейку, проглистогоньте, привейте и радуйтесь общению. Приютских сначала собирают отовсюду, у них от стресса и скученности летит ЖКТ и прочий ливер, на этом фоне расцветают пышным цвтом инфекции, все это заливается антибиотиками, иммунотипостималяторами и прочими антитипадепресантами. Естественно, что на выходе получаем аллергичную скотинку, подсаженную на определенный корм, дорогущий, как правило. Потом такого полуинвалида пристраивают в семью, ничего не подозревпющих о геморе засаде, любителей животных.
Не, можно конечно и с уличным котейкой огрести проблем, но вероятность на порядки меньше.

То есть я поняла так, что у нас оно на 100% есть?!

Есть, есть, не волнуйтесь, больше вы уже не заразитесь.
Мы все, а у многих и дети, выросли в песочницах, в которые кошки ходили в туалет. А кошки тогда все жили в свободном полете и охотились на грызунов, а потом спали на кроватях с нами в обнимку.

Приюты для животных это рассадники инфекций

Галина, это из опыта жизни или личное мнение?

дети, выросли в песочницах, в которые кошки ходили в туалет

У подружки были лямблии в печени Из песочниц не вылезали, конечно.

Галина, это из опыта жизни или личное мнение?

И то, и другое, и третье.
Рассмотрите это хотя бы с точки зрения логики.

А меня интерферон озадачил, какое-то у меня про него мнение, что это ужас ужасный и применять его надо только если иначе сразу лечь и помереть.

Но я в плане лекарств вообще не потребитель, палец порезав и тот ничем не мажу.
Есть ношпа (почти про неё не вспоминаю), парацетамол и что-нибудь «от головы». С тех пор как кафеттин запретили это что-нибудь может быть чем угодно от цитрамона до спазмалгона. Ну и фен. То есть реальный фен, а не который из анекдота про аптеку.
Уголь радостно из аптечки исключила, прочитав у Шумаши что-то про вред (и даже не вникая в суть, это же так естественно принимать сразу то что укладывается в твою систему). Остался единственный страшный зверь - левомицетин.

У подружки были лямблии в печени

Речь шла о токсоплазмозе, мы с ним сожительствуем вполне комфортно, за исключением беременных. И то есть нюансы.

Я интерпретирую «сопли» как дренажную функцию организма, т. е. не как болезнь, а как механизм самоочистки. Носы не промываю, и ничего не мажу/не капаю.

А если сопли - это проявление аллергии, например, на пыльцу? То промывать нос стоит?

Рассмотрите это хотя бы с точки зрения логики.

Кто и как попадает в приюты - это подобрашки, найденыши и домашние отказники, все со своим внутренним микромиром (глисты, грибы, батерии, вирусы, простейшие и пр.). Все это передается либо по воздуху, либо через предметы ухода и контакты с кормом и фекалиями, чего просто невозможно избежать даже в самом лучшем приюте. Происходит постоянный взаимообмен «плюшками».
Кошка животное одиночное, свободолюбивое и независимое, когда его вырывают из привычной среды и помещают в психушку избушку, кишащую другими животными, она испытывает мощнейший стресс. Ну, а как стресс, особенно продолжительный, влияет на здоровье, что происходит с иммунитетом и другими системами, може сами погуглить.
Приюты это не просто рассадники инфекций (просто рассадники - это выставки животных :-) ), а прямо-таки питомники или оранжереи инфекций. :-)

Приюты это не просто рассадники инфекций (просто рассадники - это выставки животных :-) ), а прямо-таки питомники или оранжереи инфекций. :-)

Тем больше почёта тем, кто спасает оттуда животных.

Тем больше почёта тем, кто спасает оттуда животных.

Возможно, но только если человек сам осознанно идет на такой шаг, а не узнает постфактум, что теперь он обречен на пожизненный подвиг.
Спасать от приюта можно же и на стадии до приюта. И без обременения.

Вот информация для расширения кругозора насчет токсоплазмоза

Галина, мы взяли кошку котёнком с улицы, собаку взрослого почти алабая привели соседские дети, был выброшен хозяевами в другой деревне за удушение кошки - приехал на электричке в деревню, и теперь мы пожизненно их лечим

Кошка оказалась метисом с британцем и имеет врождённое генетическое заболевание сердца, летом её кусала гадюка - капельницы, травилась чем то на улице - капельницы... а собака, фик знает, но летом нажрался ос - лечили от аллергии и язв в пасти от укусов - 1,5 месяца, 3 недели назад подобрал кость на прогулке, не успели отнять, видимо пропорол горло, нагноение миндалины, операция, откачали стакан гноя, лечим, хирург сказала ещё недели 3 как минимум промывать и мазь закладывать...

Так что тут уж не знаешь где найдёшь, где потеряешь. Нам наши ветеринары уже сказали - карма у нас такая, наши животинки нас сами находят

м. б., вирус уже неделю как проник внутрь, а организм только сегодня подал сигнал: «жри ешь лимон», ну а сопли пойдут через день-два.

Не может. У риновируса инкубационный период (от заражения до клинических проявлений) сутки-двое, если организм ооооочень слабый, то трое.

сопли - это такая же выделительная система

Не спорю. Но цель то другая: предотвратить сопли и другие проявления ОРВИ. Если хочется ходить с соплями и другими «токсинами и метаболитами», то конечно промывать не надо.

могут инфицировать нас отнюдь не в каждом случае своего контакта со слизистой того же носа. В большинстве случаев наш с ними контакт (ежесекундный, заметьте!) проходит для нас совершенно бесследно.

Точно, но только в случае наличия «памяти» иммунитета, т. е. недавнего (не более 2 лет) предыдущего контакта с этим конкретным вирусом. А если штамм изменился/ время прошло/ вирус другой, то иммуного ответа на месте не последует и вирус начнет репликацию.
 

может, они начинают «интервенцию» только тогда, когда клетка сама готова их принять, синтезировать интерферон и погибнуть? Может, она дефектная; или в ней токсинов выше крыше, от которых организму нужно срочно почистить лимфосистему: может, организму нужно расстаться с этой клеткой, и он создает все условия, чтобы это непременно произошло!? И он, что, сам с расставанием не справится?

Вирус всегда начинает «интервенцию», вне зависимости от готовности «принимающих» клеток, ему же размножиться надо. Если клетка «дефектная», то она не выполнит свою функцию и не выделит интерферон, а предоставит себя для размножения и погибнет при выходе вируса из себя, выпуская и вирус с многочисленными клонами, и токсины. Это в худшем случае. А в лучшем случае она уйдет в апоптоз до попадания в неё вируса. Но в любом случае, интерферон она не выработает. Интерферон выделится только при наличии «здоровых, обученных на прошлом опыте» клеток, и тогда организм сам справится, а мы просто не заболеем. В любом случае, сложно назвать «чисткой лимфосистемы» её нагрузку вирусами, токсинами, продуктами распада молекул и биоактивными молекулами. Это из серии «почистить печень», логика та же.

Я интерпретирую «сопли» как дренажную функцию организма, т. е. не как болезнь, а как механизм самоочистки.

Согласна. Но вопрос про другое. Вопрос - основание для сорбентов при ожидании соплей? Каково предложение, таково и возражение

Если ж он начинает выводить из себя лишнее через сопли, значит, и на других слизистых (в кишечнике, в частности, + то, что сглатывается из бронхо-легочной системы) процесс идет. И тут я не прочь предотвратить реабсорбцию этого всего и вывести из кишечника с помощью сорбентов.

Опять же перестановка времени. В чем обоснованность назначения сорбентов для профилактики соплей, когда ребенок начинает есть лимон, а клиники еще нет, как и «токсинов» соответственно?

Но кроме этого, согласно моему пониманию, ненужные метаболиты (эндо- и экзотоксины, иммунные комплексы, медиаторы воспаления - да все, что угодно) периодически лимфу покидают, в том числе, в кишечнике и органах грудной полости. Если нет никаких признаков «болезни», значит, организм справляется в рабочем порядке.
P.S. При интоксикациях и аллергиях сорбенты принимают с той же целью. А здесь мы имеем дело с «самоинтоксикацией», так сказать, - загрязнением продуктами собственной жизнедеятельности.

Если организм справляется и нет признаков болезни, то нет и «ненужных метаболитов», они только «нужные» - для обучения своих иммунных клеток и убийства вируса. К этим «метаболитам» относится и интерферон. Сорбенты не нужны.
При интоксикациях и аллергиях есть клинические проявления, т. е. «болезнь», есть «ненужные метаболиты» и куча всего ненужного, включая причину - токсины и аллергены, поэтому и дают сорбенты. Не знаю, что ты считаешь «самоинтоксикацией», но «загрязнение продуктами собственной жизнедеятельности» происходит при недостаточности какой - либо или каких - либо систем организма, т. е. при тяжелой болезни и патологической неадекватной реакции организма, а не в состоянии «до болезни» или даже при соплях, которые являются физиологической адекватной реакцией на болезнь.

Ну вот как-то так. Опять получилась лекция, теперь по иммунологии и аллергологии.

Linadoc, лекции читаю с интересом

Лина, я так понимаю, что вопросы по лекции к

мировой «доказательной» медицине

?
Потому что у тебя

есть несколько другой взгляд на эти вопросы, но он не особо признается пресловутой «доказательной» медициной, потому что это нельзя пощупать и измерить.

По существу.

Не спорю. Но цель то другая: предотвратить сопли и другие проявления ОРВИ.

Нет такой цели. Есть цель сформировать организм с нормальной саморегуляцией.

В чем обоснованность назначения сорбентов для профилактики соплей, когда ребенок начинает есть лимон, а клиники еще нет, как и «токсинов» соответственно?

Обоснованность не для врача, действующего по предписанному протоколу, а для матери, на 100% уверенной, что будет завтра или через день. Организм уже дает сигнал, что у него возникли изменения, как минимум, на биохимическом уровне, и в связи с этим «требуется лимон». Мои вот дети таких сигналов не дают. Поэтому я их превентивно сорбентами не кормлю. Если Таня уверена в наличии такой закономерности, то ей и решать - будет она в очередной раз ее проверять или среагирует упреждающе, на лимон. Может, сопли и вовсе тогда не появятся.
Про самоинтоксикацию.

загрязнение продуктами собственной жизнедеятельности» происходит при недостаточности какой - либо или каких - либо систем организма, т. е. при тяжелой болезни и патологической неадекватной реакции организма, а не в состоянии «до болезни» или даже при соплях, которые являются физиологической адекватной реакцией на болезнь.

Я просто вязну в этом. Неужели нужно на самом деле объяснять, что тяжелая болезнь не начинается с момента постановки диагноза? «Недостаточность какой-либо или каких-либо систем организма» не возникает за мгновенье и сразу так, чтоб влежку. Изменения накапливаются постепенно. Организм посылает сигналы самому себе и заодно нам, разумным, - температуру, боль, давление, воспаление, сопли, в конце концов) - чтобы включить свои механизмы, позволяющие вернуться к норме, а медицина радостно глушит эти сигналы симптоматическими лекарствами, не давая ему шанса воспользоваться собственными ресурсами. А потом оказывается - организм САМ не справился - гены, возраст, экология - полюбуйтесь на диагноз.

Вирус всегда начинает «интервенцию» вне зависимости от готовности «принимающих» клеток, ему же размножиться надо.

Интересно. А как же такое понятие, как индивидуальная восприимчивость?
Лин, у тебя же детей трое? Они у тебя соплями всегда одновременно болеют/болели? Или ты им, как только один засопливит, а заодно и себе с мужем, интерферон сразу в нос?
Мои трое, например, скопом или по очереди - один от другого - практически не болеют. При этом никаких карантинных мер я не принимаю, никакими озонаторами/УФ ничего не облучаю. Более того, если вдруг примерно в одно время заболели двое, у каждого своя симптоматика - в зависимости от особенностей его организма.

Лина,

Давай, чтоб мы не запутали читающих, ты лекции по доказательной медицине будешь читать сквозь призму своих личных взглядов, а? А ещё лучше - не здесь, а в докторских темах (может, все же, заведешь авторский блог? Ты же видишь - вопросы есть). Я бы с удовольствием читала и принимала к сведению медицинскую интерпретацию происходящего. Так же как делали/делают те, кого интересует медицинский аспект. Биологам и врачам достигнуть консенсуса практически невозможно. Проверено.
Мы с тобой две взрослые грамотные девочки, шансов изменить мировоззрение крайне мало. Тогда зачем? Аргументированный диалог занимает слишком много времени, чтобы вести его без цели. Да и у тебя будет занимать - я, например, не вижу доказательств эффективности экзогенного интерферона при ОРВИ. Ты будешь искать ссылки? Я в ответ найду ссылки, где эффект на уровне плацебо или отсутствует. Или я спрошу - с чего ты взяла, что это вирус вообще и риновирус в частности? И т. д. Зачем это нам?

Девочки, вопросы видела, позже отвечу.

Елена, я понимаю, что температура там, насморк помогают бороться с болезнью. Но вот боль, например головная, у неё есть практический смысл? Организм хочет нам показать, что мы больны и заставить нас снизить активность? И что наименее вредно для человека — изнуряющая головная боль или обезболивающая таблетка? Я уже не говорю о мигрени — интересно, какие механизмы включает организм, от чего и как нас защищает, посылая такую боль, ради чего лучше её терпеть, а не снять симптоматическими лекарствами?

Mandraik Людмила,

а собака, фик знает, но летом нажрался ос - лечили от аллергии и язв в пасти от укусов - 1,5 месяца, 3 недели назад подобрал кость на прогулке, не успели отнять, видимо пропорол горло, нагноение миндалины, операция, откачали стакан гноя, лечим, хирург сказала ещё недели 3 как минимум промывать и мазь закладывать...

Проблемы вашего пёса не в пчёлках и косточках, а гораздо глЫбже, у него явно плохая иммунка и связано всё с работой ЖКТ и поджелудочной.

Я уже не говорю о мигрени

а я бы послушала. Нам с сыном разные средства помогают. Да и бороться с ней сложно. Чуть опоздал... и всё... уже не человек.

Зачем это нам?

Согласна! Это лишнее

Есть цель сформировать организм с нормальной саморегуляцией

Тогда давать сорбенты до начала клинических проявлений не надо.

Организм посылает сигналы самому себе и заодно нам, разумным, чтобы включить свои механизмы, позволяющие вернуться к норме, а медицина радостно глушит эти сигналы симптоматическими лекарствами

Абсолютно согласна. И ничего, противоречащее этому я не сказала, не говорю и никогда не скажу. И никогда не делаю и студентов с ординаторами этому все время обучаю.

А как же такое понятие, как индивидуальная восприимчивость?

Это про другое.

Лин, у тебя же детей трое? Они у тебя соплями всегда одновременно болеют/болели?

Трое. Но они не болеют почти и всегда как стойкие оловянные солдатики ходили и в сад, и в школу одни в классе, так что у них было почти индивидуальное обучение. Школа давно кончилась. Сейчас они сами все решают: промывать нос, капать интерферон, принимать то, что я им давала, когда чувствовала, что они заболевают - они взрослые. Но т. к. они не болеют, то значит я их правильно всему научила. Себе промываю нос и капаю интерферон когда чувствую, что заболеваю, я то с больными контактирую практически ежедневно, а болеть мне некогда, я и не болею. Но это не значит, что я не даю работать своему иммунитету. Как спец и по этому вопросу, я его всячески воспитываю (не стимулирую и не подавляю!), он у меня активный, воспитанный и образованный.

На этом и порешим. Есть и другие вопросы для обсуждения в этой теме.

Вот и почти славненько!
Обращаю внимание текущих и потенциальных содокладчиков, что эта тема была создана не для того, чтобы бросаться громкими и красивыми фразами констатации фактов. Она была создана для того, чтобы помочь форумчанам разобраться в биохимических, микробиологических и прочих биологических основах процессов и закономерностей, окружающих нас в жизни.
Напоминаю, что здесь мы:

• не обсуждаем лекарства (для этого есть специальные докторские темы);
• не подозреваем ученых в лоббировании чьих-либо интересов;
• не наводим тень на плетень многозначительными заявлениями, а излагаем факты подробно и доказательно;
• по возможности «переводим» используемые термины на общедоступный язык.

Всем удачного вечера!

Девочки, Елена, Лина, а мне оочень понравилось Вас читать, с разных точек зрения. Считаю, что это очень познавательно и это расширяет мой кругозор, меня не медика по образованию. Почувствовала себя, как буд - то на лекциях в университете.