Проблемы и поломки хлебопечек Panasonic (страница 38)

Aval
Палыч, прав, нагрев на программах в хлебопечках Панасоник, меняется в зависимости от температуры помещения. Это особенность Панасоников.
Талия, а в других хлебопечках разве этой «особенности» нет?

В других ХП температура ингредиентов и помещения учитывается одним термодатчиком и я не понимаю, для чего в Панасонике второй датчик применили, который как бы внешний, но внутри.

По мануалу Завируши, на Французском, выравнивание, замес и первые две расстойки, тэном поддерживается температура ~28°, последняя, третья расстойка ~40°. В Панасонике примерно так же должно быть, почему в инструкции нет информации по температурам, вопрос к Юрию.

Талия
Талия, а в других хлебопечках разве этой «особенности» нет?
Не дописала, что от баланса «температура помещения к общей температуре ингредиентов» меняется ещё и длина программы. В других печках это изменяется так же как в Панасонике?

почему в инструкции нет информации по температурам, вопрос к Юрию.
Почему к Юрию? Японцы даже для японцев такую информацию не пишут, что уж про остальных говорить.





Или Вы о том, что нам наши же, могут это написать? Такое возможно?

Aval
В других печках это изменяется так же как в Панасонике?
В других печках, длину программы таймером можно задать, так гораздо удобнее из пустого в порожнее гонять и ни какой путаницы, – когда какой этап программы запустица
Японцы даже для японцев такую информацию не пишут, что уж про остальных говорить.
В мануале к моей японской Сейко возможно есть информация по температурам, но я в иероглифах не понимаю, зато наглядно цветом показано, как поэтапно прибавляется нагрев.

Проблемы и поломки хлебопечек Panasonic
Или Вы о том, что нам наши же, могут это написать? Такое возможно?
Талия, кто наши, – китайские товарищи? Ведь это то только бренд японский, а печки очень даже китайские, что то я совсем запутался

Талия
кто наши, – китайские товарищи? Ведь это то только бренд японский, а печки очень даже китайские, что то я совсем запутался
Я имела ввиду официальное представительство Панасоник в России. Разве они распишут нам температуры?
В хлебопечках Панасоник для Японии тоже нет информации по температурам. Во всяком случае я не встречала.
А по Вашей картинке, увы, разочарую : нет там информации о температуре и времени.
Перевела на русский с помощью автопереводчика распознающего по картинке.
Там показаны и подписаны, на первой шкале: Смешивание-Аутолиз-Замес-Расстойка-Обминка-Расстойка-Обминка/формовка-Окончательная расстойка-Выпечка. И общее время. Всё.

Показано для Простого хлеба, Французского и Дрожжевого теста.
Может цветом и показано повышение температуры, в чём я не уверена. Скорей всего цветовая градация сделана для визуального разделения процессов и

Aval
Может цветом и показано повышение температуры, в чём я не уверена. Скорей всего цветовая градация сделана для визуального разделения процессов и
Возможно, но у японцев такая идеология, для внутреннего рынка производить очень качественные и дешевые товары, а остальные подождут, лишь бы покупали, с первыми 30% можно согласиться, а вот со вторыми...
Основатель Панасоника Коносукэ Мацусита сформулировал принципиально новую формулу успешного производства, известную как закон 30 процентов:
«Чтобы внедриться на уже сформировавшийся рынок, нужно делать все на 30% лучше и на 30% дешевле»
Талия, спасибо за предложенную помощь, но я сам смогу, вы уже писали как вы это делаете, только надобности в этом нет. А инструкция в стиле комиксов очень даже нравиться, все продуманно и наглядно. По температурам возможно в инструкция есть информация, там даже про добавление холодной воды из холодильника указали, при замесе, в жаркое время года.

Гость
Здравствуйте, хлебопечка панасоник2510 отключается сразу после начала выпечки, после того как остынет включается снова, у кого была подобная проблема

Елена

Палыч
Елена
У меня такая, но ни каких траблов за всё время.
Что происходит при отключении? Тухнет экран? Код ошибки? Сброс на начало программы? Сколько секунд все же она работает на выпечке? Питается через что? Я как то запитал печку через «умную розетку», такой автомат, с цифровым вольтметром, датчиком нагрузки и т. д. Вышибло при включении ТЭНов, посчитал что короткое замыкание, малый ампераж защиты от перегрузки.
Подключите напрямую к другой розетке временно и включите сразу прогу «выпечка» (14 вроде?), посмотрите, нет ли при включении просадки напряжения в сети, можно примерно определить по свету лампочки накаливания в комнате.

Гость
Запитана через обычную розетку, выключается полностью, экран потухает, включается снова когда остынет

Елена

Пинки
Здравствуйте всем-всем! Прошу помощь зала! Моя печка перестала нормально вымешивать тесто – не сворачивается в колобок. Я уже и пропорции муки/воды изменяла – безрезультатно. Такое ощущение, что у мешалки не хватает сил промешать тесто. Если тесто делать помягче, то колобок вообще не сворачивается. Кроме того, тесто перестало подниматься. Вместо хлеба получается приплюснутый кирпич с неровной крышей. Я перепробовала с разными дрожжами – и сухие (разные), и свежие. Поменяла муку. Все равно не поднимается хлеб. У кого-нибудь были такие проблемы? Может это сбой программы, не выдерживается температурный режим и дрожжи перегреваются на этапе подъема? Что с этим можно сделать?

Талия

Причина слабого замеса: неисправность конденсатора

Моя печка перестала нормально вымешивать тесто – не сворачивается в колобок. Я уже и пропорции муки/воды изменяла – безрезультатно. Такое ощущение, что у мешалки не хватает сил промешать тесто. Если тесто делать помягче, то колобок вообще не сворачивается.
У кого-нибудь были такие проблемы?

Да, проблемы с замесом уже были. Как вариант, почитайте информацию по ссылке:
Падение мощности при замесе в Panasonic. Замена конденсатора





Кроме того, тесто перестало подниматься. Вместо хлеба получается приплюснутый кирпич с неровной крышей. Я перепробовала с разными дрожжами – и сухие (разные), и свежие. Поменяла муку. Все равно не поднимается хлеб.
Может это сбой программы, не выдерживается температурный режим и дрожжи перегреваются на этапе подъема? Что с этим можно сделать?
С этим можно обратиться в сервис, и с первой проблемой то же. Они там и протестируют, и отремонтируют. Хотя конечно можно самостоятельно заморочиться, если есть кто разбирающийся в электрике.

vecz

Диагностика и бюджетная замена ремня привода

Моя печка перестала нормально вымешивать тесто
скорее всего ослаб резиновый ремень, но это нужно разбирать и смотреть, меняется очень просто (в инете есть много видео по разбору), на оф. сайте стоит рублей 600.(зависит от модели печки. мы втулку там недавно брали, муж сам поставил (обошлась с бонусами 330 руб. а в сервисе за ремонт просили 2800, вот честно жаба задавила)

Палыч
ослаб резиновый ремень,
Это было бы слышно, пробуксовка, визг, свист.., усиливающийся если при замесе слегка прижать (пытаться остановить) тесто лопаткой.

vecz
Это было бы слышно
у меня на старой печке лет 7 назад была такая история, но слышно ничего не было, по звуку месила как обычно, а тесто не вымешивалось. я тоже по первости подумала мощности не хватает, а потом когда разобрали – там ремень как тряпочка жеваная был) ну мы уже печку менять собирались (отслужила больше 10 лет) поэтому с ремонтом не заморачивались.

Aval
Точно придется нести в мастерскую – мастеров таких дома нет.
а в сервисе за ремонт просили 2800
Пинки, и не фак что отремонтируют, но деньги точно возьмут, что то типа – «за диагностику».
Ремонтируйте сами, а Талия, вам поможет

Палыч
когда разобрали – там ремень как тряпочка жеваная был
Если ремень проскальзывал, например был замаслен, то даже небольшой прижим, попытка остановить вращающиюся лопатку приведет к ее остановке. Вал мотора будет крутиться, а на привод ведра вращение не будет передаваться. Ну сколько надо секунд что б это проверить!

vecz
Вал мотора будет крутиться, а на привод ведра вращение не будет передаваться.
Ну так я ведь не спорю, просто описала свою ситуацию. И конечно нужно разбираться в каждой конкретной ситуации. Мне вот реально проще самой отремонтировать (муж конечно все делает, я просто по образованию и по специальности электромеханик, не боюсь технику разбирать). А так хозяин барин – ремонт в сервисе имеет место быть.

Палыч
конечно нужно разбираться в каждой конкретной ситуации.
И я об этом. Ни кто не будет тут заочно учить паять, ваять, читать схемы и т д, но попытаться сузить круг возможных проблем, простыми методами понять хоть в каком месте и что могло сломаться и сколько сможет стоить ее починка.
90% всех неисправностей – банальные мелочи.

Aval
Запитана через обычную розетку, выключается полностью, экран потухает, включается снова когда остынет. Елена
Елена, копайте в этом направлении


Нужно вскрывать и с тестером смотреть из-за чего пропадает питание
Начните с термопредохранителей, для эксперимента их можно закоротить, то есть пустить питание ХП напрямую.

Гость
Здравствуйте. Купил "с рук" хлебопечь, при ближайшем рассмотрении выяснилось, что ведёрко стоит Не параллельно стенкам камеры. Сразу должен сказать, это вторая такая же модель sd-2500, как и моя первая, так что опыт с вооружением ведёрко в гнездо имеется.

Фунтик

Мича
ведёрко стоит Не параллельно стенкам камеры.

У меня тоже такая проблема в одной из ХП, ее прошлая жизнь не известна, но на работу никак не влияет, печёт отменно, тесто превосходное. Ее ведерко в другую аналогичную ХП вставляется ровно, также как и ведерко от другой ХП в этой кривенько... ХП любимая, проблемой не считаю, но посижу-послушаю-может что подкрутить можно?

Палыч
Не параллельно стенкам камеры.
По вертикали или горизонтали? В первом случае деформировано само ведро, во втором – гнездо в самой печке.

apelsin
Здравствуйте! купила хлебопечку SD-R2520WTS, а у нее при замесе (пока пробовала только два режима Основной и Ржаной) крышка брякает и довольно громко. прижмешь легонько и стук проходит. для меня было важно, чтобы был отсроченный старт, но спать при таких звуках невозможно. я понимаю, что крышка лежит свободно и никак не крепится, пробовала на двух разных поверхностях, одна из которых стопроцентно ровная (столешница из камня) – поведение хп одинаковое. это у всех так? мне просто для понимания, брак это или нет.

Aval
.. а у нее при замесе (пока пробовала только два режима Основной и Ржаной) крышка брякает и довольно громко.

Здравствуйте)
Елена, Панасоник это премиум техника, с ней комфортно как в СВ вагоне должно быть
Только вы не в той теме вопрос разместили, тут спросите:
hlebopechka.ru...

Палыч
просто для понимания, брак это или нет
Брак. Таких вибраций быть не должно. Ведро тоже колбасит? Большой люфт?

apelsin
Ведро тоже колбасит? Большой люфт?
мне показалось, что ведро в порядке, но у меня первая хлебопечь и сложно точно сказать.

Палыч
сложно точно сказать
Проще показать. Залить ролик работы на 10-15 сек на ютуб.

apelsin
не утерпела и сняла сегодня. ведро стоит на месте, а крышка вот так гремит. и как это вообще сдавать по гарантии? хп купила 3-го января, а заберут, получается, на ремонт? на 45 дней? расстроилась прямо... покупала в днс.
20220105 222153 play thumbnailUrl Проблемы и поломки хлебопечек Panasonic
Проблемы и поломки хлебопечек Panasonic - 3768254
PT
True
2022-01-05T22:34:48+03:00
embedUrl

Мича
apelsin, а диспенсер у Вас плотно «сидит»? Поднимите верхнюю крышку и посмотрите-может там чего попало или диспенсер болтается? Звук точно от крышки исходит? В моей 2520 такого звука точно не было. Посмотрите ещё внимательно-нет ли трещин в местах соединения крышки с корпусом? Ещё попробуйте крышку подтолкнуть немного вперёд-как бы выровнять-там приличный люфт, ровнее ляжет. Странный звук, конечно-даже больше предположить ничего не могу

apelsin
а диспенсер у Вас плотно «сидит»? Звук точно от крышки исходит? В моей 2520 такого звука точно не было. Посмотрите ещё внимательно-нет ли трещин в местах соединения крышки с корпусом? Ещё попробуйте крышку подтолкнуть немного вперёд-как бы выровнять-там приличный люфт, ровнее ляжет. Странный звук, конечно-даже больше предположить ничего не могу
диспенсер сидит плотно, первым делом на него подумала. у крышки вот люфт неравномерный, не подумала снять этот момент. с левой стороны меньше, чем с правой, если покачать ее немножко. трещин нет. крышку двигала по всякому, все равно дребезжит

Палыч
apelsin, так это крышка так дребезжит, или внутри печки? При открытой крышке вроде тоже тарахтит. Определитесь где источник вибраций, крышка это как «динамик», передает звук от чего то. Поприжимайте тесто при вращении лопаткой, само ведро, попробуйте без ведра запустить, и/ или без теста (нагрузки), мо ж так бьет ремень, или шкив, их не видно.




Подключите соседа, все ж две головы, четыре глаза...

Мича
apelsin, а если верхнюю крышку поднять-тоже такой треск будет? Откуда звук исходит, что там так может биться и обо что? Звук странный-не в унисон с лопаткой

apelsin
так это крышка так дребезжит, или внутри печки?
это точно крышка, можно легко ее прижать и звук пропадает. и она не все время так делает при замесе, а в некоторые моменты. ведро точно не вибрирует.
да в целом, получается, что уже неважно в чем там причина, раз получается что так быть не долнжо, то надо везти ее в магазин.

apelsin
а если верхнюю крышку поднять-тоже такой треск будет? Откуда звук исходит, что там так может биться и обо что? Звук странный-не в унисон с лопаткой
Вы имеете в виду крышечку под которой диспенсер? вот не догадалась я проверить этот момент. но по ощущениям все же бьется основная крышка об корпус.

Мича
apelsin, верхняя бьется? Я, конечно, не могу утверждать-нормально это или нет... Но в ДНС, вроде, товар можно вернуть в течение двух недель. Я возвращала без проблем

Палыч
apelsin, крышка свободно лежит у всех и НЕ ДРЕБЕЗЖИТ, это «что то» (вибрация) заставляет ее дергаться. Можно конечно ее зажать, придавить, но проблема то не в ней, хороший стук потом сам вылезит.

apelsin
верхняя бьется?
сейчас пошла пошевелила принудительно, у основной крышки есть выступ, за который ее поднимать надо, вот за него и пошевелила вправо-влево. и звук именно такой получился как при замесе.

apelsin
крышка свободно лежит у всех и НЕ ДРЕБЕЗЖИТ, это «что то» заставляет ее дергаться. Можно конечно ее зажать, придавить, но проблема то не в ней, хороший стук потом сам вылезит.
да я же в первом посте писала, что знаю, что крышка лежит свободно. и Вы правы, что причина не в крышке (ну или какой то дефект ее крепления может быть есть), в любом случае, раз есть гарантия, то пусть сами разбираются, я только переживаю, что могут не увидеть дефект, ну как они ее проверять то будут.

Мича
да я же в первом посте писала, что знаю, что крышка лежит свободно. и Вы правы, что причина не в крышке (ну или какой то дефект ее крепления может быть есть), в любом случае, раз есть гарантия, то пусть сами разбираются, я только переживаю, что могут не увидеть дефект, ну как они ее проверять то будут.
А с пустым ведром если замес включить-тоже дребезжит? Или только под нагрузкой (с тестом)?




Палыч, Игорь, у всех предыдущих линеек крышки тяжелее, чем у новых-это факт

apelsin
А с пустым ведром если замес включить-тоже дребезжит? Или только под нагрузкой?
я с пустым ведром сегодня запускала, но буквально ненадолго, дребезжания не было. и в самом начале замеса звука тоже нет, а вот потом, в какие то моменты и сама печка начинает немного трястись, и крышка стучит. может это еще от режима работы лопатки как то зависит? она вроде же по разному там вращается.

Палыч
apelsin, да, да, хотел дописать, вы сделайте хорошее видео со звуком и комментами, а то попробуй объясни/докажи заинтересованным людям что за вибрация. Я так думаю, что на холостом ходе, без теста, оно не вибрирует, так? А крышка ходит с большим люфтом, это нормально, по пол см. вправо-влево, вперед-назад. Я думаю зубчатый ремень так проскальзывает... ну там ремонтники сами разберутся.

apelsin
apelsinЯ так думаю, что на холостом ходе, без теста, оно не вибрирует, так?
полный цикл замеса я без теста не проверяла, но да, Вы правы, в начале никаких звуков

Палыч

Устранение люфта ведра фум-лентой

apelsin, у меня на старой модели 2510 изначально «цокало» ведро в такт с оборотами мешалки. Правда с тяжелым, плотным тестом, ведро свободно закреплялось в пазах, люфтило. Я исправил фумкой. У вас же звук не в такт оборотам? Чаще? На то что само тесто, колобок бъется о стенки и происходит закономерная вибрация свернуть нельзя.

apelsin
У вас же звук не в такт оборотам? Чаще?
точно, что не в такт оборотам. пожалуй, да, чаще.
если бы она не была на гарантии, то можно было бы проверить варианты.

teara
так наверное зверски плотный колобок замешиваете, вот печка ходуном и ходит, крышка трясётся.
 Посмотрите, что там в момент грюка внутри печки происходит. Может надо водички добавить и проблема сама уйдёт.
зы. Есть же какая-нить прога без выстаивания. Вот и запустите её на пустом ведре. Если крышка хлопать не будет, значит печка исправна, отслеживайте баланс мука-вода. А если при замесе в пустом ведре печка танцевать начнёт – несите в сервис.

apelsin
так наверное зверски плотный колобок замешиваете, вот печка ходуном и ходит, крышка трясётся.
разве у молочного хлеба из книжки рецептов зверский колобок? я точно по нему делала.

Палыч
apelsin, снимите для ремонтников видео получше, еще раз послушаем. Я и на гарантии «смотрю варианты», мне проще самому исправить, чем бодаться с продавцами, везти, оформлять ремонт, ждать. Если проскальзывает ремень, то там или масло попало или еще какая то ерунда.

teara

Влияние плотности теста на вибрацию печи

разве у молочного хлеба из книжки рецептов зверский колобок? я точно по нему делала.
вы делали по инструкции. А надо согласно влажности муки. Так достало, что людям надо это только на форуме объяснять, а производитель молчит.
 Мука разная, если очень сухая, то получается каменный колобок и печка ходит ходуном.

 Запустите с пустым ведром. Снимите видео. Запустите с колобком и залезьте внутрь, снимите видео. Но если визуально у вас по ведру будет твёрдый мячик о стенки биться, то сами всё поймёте.
 А если тесто мягкое, но печка танцует, тоже ясно – дорога в сервис.

вот так у вас должно выглядеть тесто
Работа хлебопечи в фотографиях (Панасоник 253!)
а вот теоретическое руководство с объяснением в картинках
Колобок из пшеничной муки (мастер-класс)
 
при вымешивании мягкое тесто переворачивается, а не сильно грюкает о стенки ведёрка, заставляя печку трястись.

Палыч
Если крышка хлопать не будет, значит печка исправна
Без нагрузки она и так вибрировать не будет, нечему там колотиться. Два шкива и ремень. А с нагрузкой и ремень пробуксовывает или в сухих подшипниках, если люфт, стучит, мо ж и вал двигателя, или плохо что закрепили с механики.

apelsin
Мука разная, если очень сухая, то получается каменный колобок и печка ходит ходуном.
Запустите с пустым ведром. Снимите видео. Запустите с колобком и залезьте внутрь, снимите видео. Но если визуально у вас по ведру будет твёрдый мячик о стенки биться, то сами всё поймёте.
А если тесто мягкое, но печка танцует, тоже ясно – дорога в сервис.
вот так у вас должно выглядеть тесто
колобок был мягкий. хлеб поднялся и пропекся прекрасно. но Вашу мысль я поняла, спасибо!

teara
Палыч, вас хлебом не корми, дай чё-нить отремонтировать. А тут печка новенькая, человек молочный хлеб по инструкции замешивает. Сто пудово проблема в колобке.
 От видео не убудет, конечно. Я тоже за него. Но ещё желаю, чтобы всё без ремонтников утряслось.




колобок был мягкий. хлеб поднялся и пропекся прекрасно. но Вашу мысль я поняла, спасибо!
а вот ни о чём это не говорит. Панасоник очень дружественная печка и может даже на пельмени тесто замесить. Плотный хлеб вполне вкусный. И в грюках ничего страшного нет, многие вообще внимания не обращают. Панасоник прощает огрехи как в плотном, так и в жидком тесте.
 Но раз проблема возникла для вас, залезте в ведро. Проследите движения теста. Если бьётся, а не ворочается, отсюда – стук. Ниче страшного, но можно мягче.

apelsin
Плотный хлеб вполне вкусный. И в грюках ничего страшного нет, многие вообще внимания не обращают.
Но раз проблема возникла для вас, залезте в ведро. Проследите движения теста. Если бьётся, а не ворочается, отсюда – стук. Ниче страшного, но можно мягче.
да в том то и дело, что хлеб на мой вкус был даже чересчур воздушный, хотя мужу понравился. завтра попробую сделать по Вашим советам, главное, чтобы на эксперименты муки дома хватило

teara
да в том то и дело, что хлеб на мой вкус был даже чересчур воздушный, хотя мужу понравился
тоже ни о чём не говорит. Раз хлеб получился, он будет всегда воздушный: привыкайте, это особенность выпечки в хлебопечке – слишком воздушный хлеб. Из-за этого многие пекут в духовках.

 А так да. Чем мягче, тем будет воздушнее, но немного и мякиш меняется. Вы попробуйте и так, и мягче. Для себя определитесь, что вам лучше.

Палыч
teara, та послушай видео! Я, правда сам в пол уха, ночь, все спят, но там звук ЧАЩЕ чем идёт замес, не в такт ударам колобка о стенки, быстрее. Ты читаешь другие комменты? А что может вращаться быстрее чем мешалка? Я в ней и фарш на колбасу мешаю и ничего не вибрирует и не должно. А когда сверх тяжелое тесто для неё, то и сама печка может танцевать по столу, у меня старая чуть не упала. Но такой мелкой вибрации нет.

teara
а где видео? нету у меня ничего. Только текст.




Нашла, у меня почему-то в браузере видео не сразу отображалось. Всё, убираю все свои комменты. Мягкий колобок. Там что-то не так с этой вибрацией. Странный треск, колобок ни при чём. Палыч прав.
 Если на гарантии, то я бы в сервис отнесла.

Палыч
teara, здрасте)
пост #2525

teara
apelsin, Елена, простите, ввела вас в заблуждение. Делайте как Палыч велит. Там отслеживать нечего с мукой, левые стуки.

Палыч

Способ проверки дефекта привода вручную

Делайте как Палыч велит. Там отслеживать нечего, левые стуки.
Я б, все же, определился САМ, до похода в магаз хоть в каком месте эта неисправность, что б потом не парили мозг. При замесе, можно спец. взять по плотнее тесто, что б наверняка проявился дефект. Открыть крышку, она тут не причем, как индикатор звука, спасибо ей, что помогла выявить брак! И прижать руками ведро, пошевелить, нажать, провернуть, силик. лопаткой надавить на колобок, попытаться каг бы остановить вращение и слушать ушами и руками. Привлечь мужа или соседа.

teara
Я б, все же, определился САМ, до похода в магаз хоть в каком месте эта неисправность, что б потом не парили мозг.
согласна. Снять видео со звуками. И быстрее в магазин.
Я понимаю, что общение с сервисом не мёд, но вдруг фирма просто печку заменит? Мне бы не улыбалось самой в новой печке ковыряться, если там явно неисправность. Ещё и двух недель не прошло эксплуатации, я бы бегом снимать видео и с ним в магазин. И быстрее.

Палыч
Послушал еще раз... как то тяжеловато мешает, не радостно))
«Ша ша ша ша трррр, трррр, ша ша ша...»
А попробуйте просто руками (пальцами) покрутить (ведро можно снять, или за мешалку с ведром), легко вращается весь механизм? А само ведро легко крутится? Не подклинивает? И его желательно как то отметить, а то заменят на старое и раздолбанное в ремонте.

Aval

Исправление геометрии крышки при дребезжании

apelsin, да, это крышка дребезжит, первый раз такое вижу, потому что с перекосом стоит или «пропеллером». Попробуйте, слегка её выгнуть, в противоположном направлении. Только без фанатизма, если оторвете, тогда и в ремонт уже могут не взять
2) Если не лень, сдайте обратно, с возвратом полной суммы покупки или пусть заменят на новую. Право выбора возврата или ремонта, на стороне покупателя. Но тут еще настойчивость нужна, конечно же продавцы, видя посредственного мямлю покупателя, не знающего своих прав, будут юлить.

А в целом не расстраивайтесь, это мелочи)



Интересное в разделе «Хлебопечка Panasonic»

Новое на сайте

Ссылка