Следом идешь - все подберешь? Проблемы и конфликты взаимоотношения поколений

Мне кажется, не надо смешивать понятия «старый» и «психически больной» человек. Психически больного человека в любом возрасте нужно лечить в специализированном медучреждении. К сожалению, наши государственные спецучреждения не комфортабельны. Возможно существуют какие то платные формы такого лечения, где больным людям созданы человеческие условия. Наверное многим они не по карману. Но ведь далеко не все могут оплачивать своим детям дорогие детсады и школы, и никто этим не возмущается. Так и здесь. У меня бы язык не повернулся осудить человека, за то что сдал на лечение своих родных, а не пожертвовал свою жизнь и жизнь своих детей. У всех разные условия и возможности. К счастью, лично мне, не приходилось стоять перед таким трудным выбором. Но кого бы то ни было осудить?.... Упаси бог....

льга, увы, болезнь Альцгеймера не лечится. Она только прогрессирует. И в данном случае речь, конечно же, ни о каком предательстве не идёт. Ведь всем известны ситуации, когда из когда-то красавца-молодожёна, умного, крепкого, любящего и заботливого мужчины вдруг в сухом остатке получается деградированный, спившийся алкоголик. И разве является предательством помещение этого хулигана-дебошира в спецприёмник? Так и здесь - это уже не тот человек, близкий, разумный, любящий, о котором нужно и хочется заботиться, это - болезнь, которая может разрушить и погубить всю семью! Если бы вы прочитали всё её письмо! Это в страшном сне себе не представить, что творит этот монстр! Наша девочка уже давно не выходит на улицу, дети не гуляют... Спать вынуждены вместе с детьми... Она и здесь уже появляется редко...

редставьте её ситуацию. Маленькая квартирка, где живёт семья с двумя крохотными детьми и полоумная, но физически сильная старуха. Эта старуха (я даже не буду говорить, что она тоже, как выше писалось, без конца жрёт и тут же об этом забывает, спит и бодрствует по собственному расписанию и т. д., и т. п. - это-то мелочи) не желает пользоваться туалетом, гадит и писает по всей квартире, в кастрюли и в детские вещи (один из детей - грудной!!!). Она дерётся и царапается не только с нашей подругой-форумчанкой, но и С ДЕТЬМИ! Вы понимаете, какая опасность угрожает им всем? Эта наша форумчанка (а вы, повторяю, знаете её как очень талантливого человека) потеряла женский облик, превратилась в злобного монстра и находится в глубочайшей депрессии, днём и ночью охраняя жизнь и здоровье своих детей. Вы по-прежнему против помещения её в спецучреждение? А я - за! И моя подруга-психиатр - однозначно!

Извините, а сколько это все продолжается? Это что, форма мазохизма такая? Да как только стало понятно, что детям (!!!) угрожает опасность, эту опасность нужно убирать, даже если это родная мать. Как тут уже правильно писали, это уже не та родственница, рядом с которой росли. это именно источник опасности. И мораль тут ни при чем. Какая мораль (о том, что сдавать в спецучреждения - это грех и т. д., и т. п.), когда есть прямая угроза? Я понимаю, что может быть очень тяжело устроить старуху куда-либо в приличные условия, тем более с агрессивностью. Тогда нужно отправлять в неприличные (т. е. тривиальную психушку), потому что жизнь и здоровье свои и своих детей - это важнее комфортных условий для того, что личностью уже не является.

Я была свидетельницей доживания стариков в двух семьях моих подруг и у родственников. У обеих подруг через их дома, через их досмотр прошли все дедушки и бабушки, некоторые с ярко выраженным старческим слабоумием. Хотя прямой агрессивности к окружающим не было, ситуация была очень тяжелой даже для эпизодического наблюдения. А что говорить о молодых девушках (подростках) которые вынуждены были годы сосуществовать с такими стариками? Как это влияло на их психику? А последствия, могу сказать, остались на всю жизнь.

dopleta! Я написала в вашу поддержку. Считаю, что речь идёт именно о больном человеке. Таких людей в простой дом престарелых нельзя помещать. Там должны жить немощные люди о которых некому заботиться. А то что вы пересказали из письма говорит о болезни (скорее всего неизлечимой). Возможно просто не обращались к докторам на эту тему (не имею ввиду вашу нынешнюю ситуацию). Умоей знакомой есть престарелый (за 90) свекор. Там не было агрессии со стороны дедушки, но и ухаживать за дедом некому. А у деда старческое слабоумие и его нельзя оставлять одного. Они нашли дальнюю родственницу, платят ей деньги и перевезли деда жить к ней. Но тут дед был не против, потому что он всю жизнь прожил на Украине в частном доме, а когда стало трудно жить одному, его сын забрал к себе в Питер. Деду в 90лет тоже было тяжело менять свои привычки и вот уже год, как его пристроили под опеку своей родственницы на Украине. Но чтобы сходить к доктору ни дед, ни сын даже слушать не хотели. Нашей форумчанке я глубоко сочувствую. Думаю что там тоже к доктору мама идти не согласна. А нужно обязательно! Хотя бы для того, чтобы снять агрессивность. Понимаю, что легко давать советы, которые не самой выполнять. Но жить то как то надо, и искать решение всё ровно придётся.

Конечно, нельзя судить, не зная полной картины. Но любое столкновение, что кратковременное, что длительное, с психически нездоровым человеком - это серьезное испытание. Обязательно нужно проконсультироваться не только с психиатром, но и с юристом. Есть определенная процедура признания человека недееспособным и оформление опеки над ним. Мои знакомые начинали эту процедуру, но до конца не довели, поскольку агрессивная бабушка получила жесточайший инсульт и стала, простите, овощем (несколько лет досмотра за таким человеком тоже тяжело, но уже хотя бы не было проявлений агрессивности). Первыми шагами было обращение к участковому терапевту и психиатру. Несколько соответствующих записей в медкарте уже давали повод для медицинского освидетельствования и обращения в суд (только сейчас не помню, в каком порядке). В случае признания недееспособным нежелание человека обращать за медицинской помощью уже роли не играет.

Нет, девчата, это не мазохизм такой у людей. Это - безысходность. Психически больных стариков деть практически некуда, хоть тысячу раз твоему ребенку угрожает опасность. А на улицу не выкинешь. Я знаю, что это такое, я проходила это со своей бабушкой. В дом престарелых не берут так как они недееспособны по сути и создают опасность для других. Специальные учреждения - это учреждения, в которые помещают на время. То бишь, типа, лечить. Это больница, а в больницы насовсем не принимают жить. Месяца через два её вам выдадут обратно на руки и делайте что хотите. Как когда-то надменно сказала врачиха моей маме: «Нанимайте сиделку. А вы как хотели?!» А я хотела треснуть ей по башке справочником потолще. Её счастье, что она мне этого не сказала. Так что далеко не все так просто. Мы бабушку на два-то месяца еле уложили, хоть передохнуть и то только, что я написала заявление, что она угрожала моей матери ножом (это правда).

Могу только посочувствовать человеку, попавшему в такую ситуацию. Если понадобится один совет: если она бросается драться, тут же вызывайте милицию и бригаду скорой. Надеюсь, что она у вас где-то наблюдается и есть документы о её психической болезни (заключения, выписки с прежних мест лечений). Ничего не бойтесь, утверждайте, что бросалась, пыталась душить, вилкой пропороть и т. д. Защищайте себя и детей. Это уже не тот человек, которого вы любили и жалели. Это одна большая больная психика. Утверждайте, что будете писать заявление. Точнее садитесь и пишите. И пусть попробуют не забрать. Ручка есть, бумага тоже - завалить жалобами и заявлениями милицию и департамент здравоохранения. Боритесь.

Закон РФ от 22.07.10992г. «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании»
Статья 11. Согласие на лечение

(1) Лечение лица, страдающего психическим расстройством, проводится после получения его письменного согласия, за исключением случаев, предусмотренных частью четвертой настоящей статьи.
(4) Лечение может проводиться без согласия лица, страдающего психическим расстройством, или без согласия его законного представителя только при применении принудительных мер медицинского характера по основаниям, предусмотренным Уголовным кодексом Российской Федерации, а также при недобровольной госпитализации по основаниям, предусмотренным статьей 29 настоящего Закона. В этих случаях, кроме неотложных, лечение применяется по решению комиссии врачей-психиатров.
Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке

Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия или без согласия его законного представителя до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:
а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или
б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или
в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.

Дееспособность и принудительная госпитализация в психиатрический стационар никак между собой не связаны. Признание человека недееспособным более преследует цель упорядочение сферы гражданско-правовых интересов.
Совершенно права Чучелка надо собирать факты, которые будут подтверждать наличие опасности «для себя и окружающих»
А морально-этические нормы в отношении психически-нездоровых и агрессивных людей надо преступать. Здесь уже не до политесов, речь может идти о жизни близких, которые подвергаются опасности. Как у бывшего следователя у меня в запасе полным полно грустных историй на эту тему, когда ложное чувство жалости приводило к трагедии.
Морально-этический аспект, на мой взгляд состоит только в том, чтобы не подменить понятия «противно»,«надоело», «устали» таким понятием, как «опасно»

Чучелка права практически полностью. Теоретически (я понимаю, что теория и практика - это даже не две большие разницы, а разные вселенные), после лечения, хотя и выписывают таких пациентов «домой», можно просить о том, чтобы человека, даже вне клиники держать на лекарствах в полудремном состоянии. Полуовощ это не ходячая невменяемая агрессия.

Дееспособность и принудительная госпитализация в психиатрический стационар никак между собой не связаны. Признание человека недееспособным более преследует цель упорядочение сферы гражданско-правовых интересов.

В случае признания недееспособным, например, не нужно будет в случае очередного приступа ждать «добровольного согласия пациента», решения комиссии или судьи о госпитализации. Т. е. это не является обязательным, но пользу может принести.

Что Вы ,Rina72? А с чего вы взяли. что решая вопрос о дееспособности, суд назначит опекуном именно родственника. с которым живет больной и, соответственно которому, усложняет жизнь? Это ведь может быть и Орган опеки и попечительства. И тогда что признан, что не признан недееспособным все равно нужно согласие законного представителя, то бишь опекуна. Но это уже правовая дискуссия

Потому и говорю, что нужно обязательно консультироваться и по медицинским, и по юридическим вопросам. И у родственников шансов получить опеку больше, если именно они инициировали этот вопрос (по крайней мере, у нас; я сужу по конкретным ситуациям). Но это на самом деле уже правовые вопросы, да и отличающиеся нюансы законодательств и правовых «привычек» в разных странах.

Да, у родственников получить опекунство шансов больше, поскольку обычно именно они инициируют подачу заявления в суд о признании лица недееспособным, а потом претендуют на опекунство. Орган опеки представляет таких лиц обычно в ситуации, когда родственников просто нет в юридическом или практическом смысле.

Девочки, я думаю, что нужно сказать большое пасибо dopleta, что она вынесла эту проблему с нашей форумчанкой на всеобщее обсуждение.

Надеюсь, что это поможет ей в решении очень трудного жизненого вопроса.

В любом случае, нужно помнить, что взрослых жизненные трудности могут закалить, сделать выносливее и сильнее, а вот психологическая травма, полученная детьми в раннем возрасте может обернуться большими жизненными и психологическими проблемами для них в будущем. И не нужно думать, что дети маленькие и ничего не понимают. Это не так! Если их удасться уберечь от травм физических, то моральный урон, нанесенный явно нездоровой атмосферой в семье будет проявляться потом.

Силы Вам, мужества и мудрости в трудной жизненной ситуации!

Иногда так трудно бывает справляться со своими эмоциями.... И если такая гнетущая атмосфера будет достаточно долго, то вольно-невольно эмоции станут понятны детям. Мне кажется не лучший вариант, если дети будут видеть что близкий человек в тягость.. Они же не смогут в некоторых случаях понять, что это связано с состоянием, поведением, здоровьяем, а где-то в голове осядет воспоминание: мама (папа) так относились к бабушке (дедушке). Кто знает, как это аукнется, когда они сами станут взрослыми??

Очень впечатлила жуткая история про

эту проблему с нашей форумчанкой
Надеюсь, что это поможет ей в решении очень трудного жизненого вопроса.

Но, мне кажется, трудно сказать, не зная причин, почему сложилась такая ситуация для детей. Там взрослая семья, родные дети, родители наверняка все, что на форуме написали, знают, но идут на такую жизнь по каким-то причинам. А существующие выходы они наверняка и сами знают, просто у них что-то перевешивает в этом вопросе, поэтому так и сложилось: судя по всему, они не мазохисты. Видела достаточно проблемных ситуаций, по молодости бросалась давать советы, быстро поняла, что этого-то как раз людям и не надо. Советы нужны, когда за ними к Вам обращаются, а к форуму они не обращались. Но детей, однозначно, просто жалко.

Еще и не каждый способен свою беду на люди вынести... А по картинам видно, что настроение-хужее некуда (если я правильно понимаю, о ком идет речь) Может она почитает и ей легче хоть на мгновение станет, мы с нею, поддерживаем ее. А может для принятия решения как раз чеьего-то мнения только и не достает

Очень впечатлила жуткая история проНо, мне кажется, трудно сказать, не зная причин, почему сложилась такая ситуация для детей. Там взрослая семья, родные дети, родители наверняка все, что на форуме написали, знают, но идут на такую жизнь по каким-то причинам. А существующие выходы они наверняка и сами знают, просто у них что-то перевешивает в этом вопросе, поэтому так и сложилось: судя по всему, они не мазохисты. Видела достаточно проблемных ситуаций, по молодости бросалась давать советы, быстро поняла, что этого-то как раз людям и не надо. Советы нужны, когда за ними к Вам обращаются, а к форуму они не обращались. Но детей, однозначно, просто жалко.

Вы правы, мы всего не знаем. Советы какие-то конкретно и не давали. Просто действительно жалко деток. Их благополучие должно быть самым главным для родителей.

По крайней мере, для меня это так.

 Я когда-то давно была готова уехать рожать ребенка к маме в другой город. У нас были проблемы с жильем, я и мой муж не могли представить, что мы можем принести грудного ребенка в дом с печным отоплением и с удобствами во дворе.

Как бы нам было не трудно расставаться, даже временно, мы решили именно так. Славо Богу, эти проблемы мы смогли решить буквально за неделю до родов и мы вместе растили нашего ребенка.

Мир вам, хлебопёки!
Михаил Булгаков
«Мастер и Маргарита

Я знаете ли, не выношу шума, возни, насилий и всяких вещей в этом роде. В особенности ненавистен мне людской крик, будь то крик страдания, ярости или иной какой-нибудь крик.

Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...

Слушай беззвучие, - говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, - слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, - тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, твой вечный дом.

В моей жизни были 3 свекрови, так сложилось....... Все они считали, что сына надо отправить в жизнь, выдав старый чемодан и пару напутствий. Расхлёбывать жилищные вопросы предлагалось их сыновьям самим, или их жене - мне. Главный тезис : «Мы тебя, сынок вырастили, выкормили.... а дальше сам! Сам женился - сам и устраивайся, мы свой угол нашли, ты свой сам строй.» Ага, в двадцать с небольшим то лет в России, без образования
Только вот никто из этих женщин не сумел научить своих сыновей «как жить» и «как заработать». Про стартовый капитал они и слов то наверное не слыхали. И мыкались сыночки по углам без просвета, вместо того, чтоб учиться.
Да ладно, этим повезло, им попалась я. Но вот сотни других, выкинутых мамами и папами во взрослую жизнь....... грустное это зрелище.

Нет уж! Раз я детей родила, то и выпущу в жизнь как положено. И жить им будет где. Потому как уже давно поняла - никто, кроме меня не озаботится их будущим.
А чтоб мне их семьи не мешали, вот сейчас и время задуматься, да сделать так, чтоб не мешали. Так делала моя бабушка, потом моя мама, сейчас моя очередь. Сейчас я сильная и могу поддержать детей, пока на крыло встанут. Дети вырастут и тоже станут сильными. Возможно, и меня поддержат.
Я буду плохой свекровью, я уверена, но будущую невестку от себя постараюсь оградить. Она же любит самое дорогое, что у меня есть - моего сына. Пусть сами живут))) (а не выживают)

anemona, я с вами согласна. Я до сих пор помню, как мне хотелось жить вдвоем с мужем и ни от кого не зависить. Поэтому дети живут отдельно и отношения у нас с ними нормальные.(а что бы было если бы жили вместе )
 В жизнь дочери я не вмешиваюсь, у них своя семья и жить они будут все равно по своим правилам. А помочь детям- это святое. мы с мужем живем только ради них и внуков.

Очень тонкая грань между желанием помочь ребенку и сделать что-то важное вместо него.
Чтобы вырасти и стать сильным нужно преодолевать. Чтобы научиться ценить - нужно не иметь, а потом получить своими руками. Всему свое время. Мужчина, например, состоится как мужчина только годам ближе к 27-30, особенности психики. Они становятся «взрослыми», со стержнем, с принципами, со своим видением жизни. И все это будет зависеть от тех жизненных обстоятельств, через которые он пройдет к этому моменту. На мой взгляд, в этот период нужно быть очень аккуратным в поступках и в своем желании помочь.

У моего мужа есть взрослый сын от первого брака. Я с ним познакомилась, когда он был еще подростком. Очень хороший парень, женился. Так вот мне своего мужа все время приходилось ловить за руку, чтобы не «перекормил» будущего мужика, добытчика и отца семейства с руки. Ты отец, это твой ребенок - помоги, когда трудно, подставь плечо, дай ему старт, но оставляй ощущение «голода». Чтобы было к чему стремиться. К примеру, когда он женился, купили ему квартиру, но... однушку. И вроде жилье есть, отдельное, но... маловато. Он её всю вылизал, отремонтировал, балдел-балдел, спустя несколько лет, смотрю - хоботом заводил по сторонам, хочется большего жизненного пространства. Начал дрыгаться туда-сюда, подрабатывать, искать варианты. Цель не легко досягаемая, но и не несбыточная благодаря «стартовому капиталу», данному отцом. Во-о-о-о!! Вот этого и добивались. Пусть шевелится, под лежачий камень, как известно.

Девочки, я думаю, что нужно сказать большое пасибо dopleta, что она вынесла эту проблему с нашей форумчанкой на всеобщее обсуждение.

Надеюсь, что это поможет ей в решении очень трудного жизненого вопроса.

Силы Вам, мужества и мудрости в трудной жизненной ситуации!

Вы все всё правильно поняли. Но не знаете, что проблема ещё глубже (хотя куда уже?)... Там муж - очень любящий свою маму сынок, который практически «умыл руки», работает до глубокой ночи и дома почти не бывает... О-о-х... Как хочется помочь - и не заешь как... Ты, М-я, прости меня за то, что я описала твою историю, возможно, ты меня проклинаешь за это, но мы с тобой договаривались обмениваться советами, а ведь чем больше голов и опыта, тем лучше... Видишь и девочки-юристы советов поднакидали. Если не нам, то кому-нибудь пригодится... Спасибо, девочки!

Буду говорить как о сугубо абстрактной истории. Я понимаю, что это «юношеский максимализм» (в котором меня не один раз обвиняли), но в описанной ситуации уже не до сохранения семьи с мужем. Тут уже речь должна идти о самосохранении и сохранении здоровья детей. Я, честно говоря, еще раньше подумала «А что же делает муж и отец?» Если он самоустранился или еще хуже - активно противодействует какому-либо решению ситуации, то из этой семьи нужно уходить. Забирать детей и уходить. Человек не живет в вакууме, есть подруги, родственники, просто знакомые - ну кто-нибудь может же приютить на полгода-год?

Собирать свидетельства об опасности для здоровья и жизни, и подавать на развод, аргументируя именно этим. Либо подобная угроза (желательно с уже конкретными действиями) этого мужа убедит, что что-то нужно делать, или такой муж и отец просто не нужен. В конце-концов, может быть хотя бы угроза «выноса сора из избы» тоже может заставить мужика хоть немного пошевелиться для обеспечения нормальной жизни жене и детям. Пусть снимает отдельное жилье, в таких условиях даже вышеописанный дом с удобствами во дворе и печным отоплением - это безопаснее.

Я по себе знаю, что такое послеродовая депрессия, причем, в нормальных, можно сказать тепличных условиях! А что уж говорить о такой трагической ситуации?

Rina72, мой первый совет ей был - попробуй создать условия, чтобы он некоторое время побыл с ней наедине. Но, видимо, такой возможности нет. Но и твой совет годится далеко не во всех случаях - это, действительно, максимализм. Мы ничего не знаем об этой семье, и подобные советы давать не вправе... Вот еще раз подумала... Нет, нет, не вправе.

Парочка невыдуманных историй на тему «Поосторожней с советами!».
История 1. На тему невозможности завести ребенка.
Время и место действия: большой город, восьмидесятые годы. У одной из сотрудниц, проживающей с мужем в полном достатке (даже избытке по тем временам благодаря номенклатурному папе), нет детей. А ей уже к 30-ти, у всех подруг по 1 -2 ребенка. Одна из сотрудниц, примерно такого же возраста, готовящаяся заводить второго ребенка, решает, что надо помочь бездетной паре - вдруг они не знают о современных методах борьбы с бесплодием, и начинает советовать, куда обратиться, рассказывать, как кому это помогло. Бездетная сотрудница некоторое время терпела, это молчание было воспринято советчицей как застенчивость, и она с еще большим воодушевлением принялась за дальнейшее просвящение... До тех пор., пока не нарвалась на резкий отпор потерявшей терпение бездетной дамы, очень громко пославшей добровольную помошницу вместе с советами, а заодно и с ее детьми, так как заводить ребенка эта пара вообще никогда не собиралась и была озабочена как раз противоположным вопросом - как бы их (этих детей) ненароком не наделать.
История 2. Квартирный вопрос.
Время и место действия: восьмидесятые годы, детская городская больница. В аллергологическом отделении каждый год лежит ребенок, но заболевание становится только тяжелее, уже на гормонах. Из дома каждый раз поступает с приступом, врачи связывают это с плохими жилищными условиями. Мама находится в больнице вместе с ребенком, другие мамаши тут же начинают предлагать варианты улучшения быта. Мама, женщина с высшим образованием, этот ребенок третий, полная семья, без вредных привычек, молча слегка улыбается в ответ, но ничего не уточняет. Через некоторое время выясняется, что укладывает ребенка каждый год в больницу, чтобы подтвердить инвалидность. Цель - пособие по инвалидности, возможность не работать и внеочередной получение квартиры. Представьте, как достали ее советы мамашек! А ведь искренне хотели помочь.

Потому я и говорю об абстрактности истории и советов. Просто примеряла «вводные» на себя и свое отношение к жизни.

Сегодня сплошной стресс...В аптеке не захотели продать афобазол. Сказали, что он по рецепту теперь отпускается. Сил не было ругаться с фармацевтом, сумки тяжелые были...Пошла купила в другой аптеке. Там еще не соблюдают законы, наверное. А сегодня как раз последняя таблетка у бабушки закончилась...думала, с ума сойду к утру вместе с ней без афобазола. Попросила маму, она в другой аптеке купила еще 3 коробки.
Не знаю что делать с окном. Вставили мы замок в дверь. Ходим гулять, но последствия плачевные. Уже несколько раз баба окно выворачивала. У нас новые окна, самые качественные в городе. Фурнитура тоже хорошая, но сколько она выдержит издевательств, не знаю. И не знаю, что делать. Я его и открытым оставляла, и на ограничителе, и закрытое. Результат всегда один- прихожу-окно висит криво не знаю на чем там.. Это когда его неправильно открыть- оно так виснет. Пусть ломает? Махнуть рукой на него? Заклеить скотчем? Тогда как проветривать? Купить поставить ручку с замком??? Купить- куплю, да не сломает ли она ручку эту??? Кто-нибудь знает, легко сломать?? Пошла на пляж сегодня (с детьми). Не загорала- синяки от бабки на руках и ногах. Подумают люди, что муж бьет...Муж уехал по делам 2 дня назад из города.... Воду всю на 2 суток отключили...Как мне хочется быть добрым человеком, не орущим, не визжащим, не рычащим, не истеричным...Белым и пушистым...Не получается....

мусяня

Душа моя, примите моё сочувствие.

По поводу окна. Ручки на пластиковых окнах снимаются. Совсем. На этом месте останется 3 дырки, естесственно, не сквозные (центральная под стержень ручки и две поменьше из-под крепления самой ручки). Ручку можно просто убрать. При надобности открыть - вставляешь ручку в отверстие (центральный стержень четырехгранный) и преспокойно все что надо открываешь-закрываешь. И все. У нас такая история была в детской больнице. Чтобы мамочки не курили по палатам, открывая окна, все ручки поснимали и одна была на посту у медсестры. Надо проветрить - взяла, открыла, проветрила и вернула.

Мусяня!!! дорогая!!! Дай Б-г Вам терпения и сил!!! Советы действительно давать тяжело.... у моей приятельницы была подобная ситуация с отцом, так она ещё и без мужа, хорошо что хоть дочь подрасла, ей уже 19, так она всё таки не выдержала и поместила отца в спец. учреждение, правда платное. Сейчас хоть на человека стала похожа, да и в дом войти можно и она не дёргается каждую минуту.

Пусть меня осудят..... я бы рассуждала иначе, если бы не знала, что в доме две крохи... Для меня это самая важная посылка для вывода. Мусянечка, это решение принять тяжело, но оно разумно во всех отношениях, потому как не дай Бог потом жить с чувством вины, если с детками что-то случится. И не обязательно физически, психологическая травма в этом случае не менее опасна!!

мусяня
По-моему, Вам всерьез нужно заняться вопросом определения бабушки в спецучереждение.
Вы не должны обращать внимания на то, что кто-то что-то скажет в Ваш адрес... В крайнем случае предложите поменяться с Вами местом. Есть ситуации, в которых нужно принять «неблагородное» решение и подумать о том, что есть еще и дети, которых нужно растить и желательно, чтобы это делала мама со здоровой психикой. Речь же не идет об отказе от обязанностей, которые несут родственники по отношению друг к другу. Речь идет о том, что НЕЛЬЗЯ проживать совместно с психически больным, агрессивным человеком. Если случилась такая беда, то кто сказал, что жизнь и здоровье целой семьи должны быть принесены в жертву... Мне кажется, что рано или поздно, но час "X" все равно наступит, только нервную систему Вам, Вашему мужу и детям никто не вернет...
Мужества Вам, сил и терпения... Решайтесь...

Поддерживаю предыдущих ораторов! Сама прошла через подобное, слава Богу, без наличия во всём этом маленьких детей! Но если бы стоял выбор - дети победили бы однозначно, им ещё жить и жить, и как они будут ощущать эту жизнь - зависит от того как проходит их детство. Можно прекрасно навещать бабушку каждые выходные, и подолжать её любить, а не ненавидеть.

Ох, девушки... И опять советы, которые легко давать... Если бы всё было так просто... Да там - муж (сын бабки), который слышать об этом не хочет! И документов у неё нет... типа полиса страхового. Т. е. даже к обычным медикам не обратиться. Всё чаще думаю, глядя на свою свекровь (в прошлом - очень умную, интеллигентную женщину) - как бы так устроить, чтобы до такого самой не дожить? Чтобы не доставлять детям такие мучения... Прости меня, господи...

Советы раздавать безусловно легко. Я бы на лето попросилась бы с детками на дачу к каким нибудь знакомым, а сыночку предложила побыть с мамочкой хоть недельку. Уверена решение проблемы нашлось бы довольно быстро. Мой знакомый в таком случае снял квартиру и поселил там маму с сиделкой, но он имеет такую финансовую возможность....

Я бы не рискнула давать советы, если бы сама не столкнулась с похожей ситуацией, хотя и не такой сложной... Просто я знаю, что такое страх, когда рядом абсолютно неадекватный человек, причем физическая сила у таких людей возрастает неслыханно...
А насчет предоставить сыну возможность поухаживать за мамой- это очень хорошее решение. Тем более сейчас лето и есть замечательный предлог оставить их «наслаждаться» обществом друг-друга...
А в России теперь что? Без мед. страховки на обслуживание в гос. учереждениях не рассчитывать? И никакой возможности ее открыть в случае Мусяни нет?

А что говорит муж, глядя на синяки? Я так понимаю, что бабуля руки распускает только с Мусяней? А не пойти ли с этими синяками в милицию?

Интересно, что вообще муж говорит на эту ситуацию

Ох, девушки... И опять советы, которые легко давать... Если бы всё было так просто... Да там - муж (сын бабки), который слышать об этом не хочет! И документов у неё нет... типа полиса страхового. Т. е. даже к обычным медикам не обратиться. Всё чаще думаю, глядя на свою свекровь (в прошлом - очень умную, интеллигентную женщину) - как бы так устроить, чтобы до такого самой не дожить? Чтобы не доставлять детям такие мучения... Прости меня, господи...

А выход уже давно придумали, пока могут отслеживать ситуацию, пользуются им: например, Лиля Брик думала об этом за 20 лет до смерти и подготовилась.
Ситуация дала возможность высказаться по знакомой теме и самим повспоминать свои варианты. Вопросы геронтологии затрагивают почти всех. Но! Девочки, нас просили дать только один конкретный совет - по поводу окон, что и сделала Чучелка. Разбирать же ситуацию, почему так сложилось (про мужа и загадочное отсутствие полиса и медобслуживания) самим участникам проще. Они взрослые люди и все знают и про спецучреждения, и про свои проблемы.

Девочки, я купила сегодня ручку с замком. Кое-как открутила, но поставила уже.(Когда уходила, окно было открыто нормально, пришла- опять висит.) Не знаю, поможет ли замок. Сама подергала, вроде нет желания открыть... Опять же сила у нее дурная иногда. Синяки муж видел, видел и царапины на мне от ее когтей. С больного человека, как говориться, спросу нет. Она ничего не помнит через 1 минуту уже. В последнее время я заметила, что у нее появилась лживость... Раньше такого не было, у них в семье это вообще крайне не характерная черта характера. Полис у нее есть, но он не нашей области. То есть хабаровский. Там же прописка. Теоретически можно обратиться в мед учреждение... на самом деле это крайне сложно, попросишь выписать рецепт платный на афобазол-бабку заставят проходить флюорографию, гинеколога, и прочее, прочее... Кто с ней бегать будет??? Афобазола пока хватит до приезда мужа. А потом пусть идет к психиатру сам, и выписывает рецепт. На счет интерната, это еще хуже. Прописана она в Хабаровске, и там же должна получать все виды помощи от государства. А в Хабаровске еще сложнее. Муж хотел отца полечить в психушке (у того контузия была и с головой ну очень плохо-там и мания преследования и голоса были, и прочее). Сделал ему все документы,(как и матери все восстановил), вызвал врача. Она пришла, посмотрела, и сказала, что папа просто нуждается в уходе, а не психиатрической помощи и еще нужен осмотр терапевта.(это при том, что в доме у них миллиарды тараканов были и помойка до потолка.). Муж записался на консультацию к другому психиатру, заведующая что-ли.. Она его тоже-сегодня не могу, завтра не могу, приходите в понедельник после 15 00. Папа умер. Правда в другой больнице. В инфекционном боксе, его туда по знакомству поместили, и лечили не от инфекции, естественно, а от сердечной недостаточности и прочего букета болезней.

Муж в отпуске. Он поехал туда разбирать эти мусорные завалы. Потому что части документов нет, они возможно валяются среди мусора. Подъезд вздохнул спокойно и зажил, наверное, тихо и счастливо. Бедные люди терпели ежедневные крики в форточку ночью и днем. В последнее время папа иногда бегал голый по подъезду, это была еще весна. И после этого психиатр считает, что «ее «заболевания нет, папа нуждается в осмотре терапевта и сыновьем уходе. Так бабуля вообще будет по ее мнению ну абсолютно психически здоровой!!!
Зачем я это пишу? Наверное, кому-нибудь пригодиться. Эти отклонения начались не вчера и не год назад. В свое время, когда еще не все было так запущено, и у мужа еще была другая семья, он уговаривал много раз родителей переехать поближе. Возможность такая была всегда у них. Поменять квартиру, уехать поближе к сыну, к внучкам... Нет. Они были категорически не согласны. Они сами с усами. Каждый год, каждый приезд в их город муж их уговаривал. Результат вы знаете. Категорическое не желание. Перед Новым Годом муж стал их навещать особенно часто-заметил, что они перестали себе еду готовить. Продуктов рюкзаками им покупал.. Дед все по квартире разбрасывал. Маму он успел забрать всеми правдами и неправдами (дед не пускал сына к себе домой несколько дней, посылал далеко, потом под предлогом передачи запасных ключей деду, дед открыл дверь, и одев бабулю в привезенную с собой одежду, он забрал ее в Благовещенск. Она была почти в коматозном состоянии от голода и истощения. Кожа и кости. Он ее на руках заносил на 5 этаж. Я ее отмыла, подстригла, откормила. Теперь она не похожа на сушеный скелет. Хорошо ходит, муж при любой возможности ведет ее гулять на улицу в парк. Никто ей не нужен. Внуков она не помнит. Рвется она домой в Хабаровск. Каждый день. Это, пожалуй, единственное желание в ее жизни. Уговоры мужа, что ей здесь хорошо, что ее кормят, моют, ей стирают, выгуливают, лечат, что спит теперь не на вонючем матрасе в загаженной квартире, ходит в чистой, не рваной одежде-ей не помогают. Жить в человечески нормальных условиях она не хочет. ЕЙ надо домой.

Жить в человечески нормальных условиях она не хочет. ЕЙ надо домой.
Это обычная ситуация. Все хотят домой, в привычные условия, часто сбегают из квартир родственников. Вообще, если есть возможность, стариков лучше не переселять в незнакомые места. Последствия переселений наблюдала всегда печальные. Самое последнее: сосед по даче привез мать ( 85 лет) на дачу, на которой она провела 35 лет, но последние 5 лет жила только в городе одна в однокомнатной квартире и сама себя обслуживала. Хотел, по его представлениям, сделать ей приятное, чтобы посмотрела на природу, на свой, ею же строившийся в свое время дом. Она ничего не узнала, впала в панику, пришлось везти в город и 3 дня приводить в чувство. Особенности старческой психики, а там еще почти всегда и Альцгеймер.
Мусяня, очень Вам сочувствую, но к психиатру надо все равно. Недавно на работе сотрудница водила мать (87 лет) в психдиспансер по месту жительства. Завели карточку, осмотрели, никуда не направляли на допобследования, поставили диагноз: психоз. Прописали лекарство. Название могу спросить, просто не запоминала, оно есть дешевое и дорогое (аналог), вся пожилая Америка пьет от Альцгеймера и от страха его, в разных дозировках (может, это Ваш афобазол, просто не знаю). Можно в каплях капать в чай, как моя знакомая. Мамашка стала спать по ночам, перестала кричать среди ночи, что на шкафу сидят соседи. Почувствовала себя лучше, и тут же сбежала к себе домой. Теперь сотрудница ездит к ней, кормит, запирает, чтобы не вышла и не потерялась. Пока через день. Я в свое время так ездила почти 5 лет по часу туда и обратно каждый день к тетке. Конечно, у Вас другой город и не наездишься. Если она не может жить одна, все-таки лучше в диспансер. Я в свое время советовалась с зав. геронтологическим отделением хосписа, она так мне советовала (обошлись, но там были другие причины) и другого варианта не видела. Советовала в платный, дорого, но надежно. Это у нас в Питере. Трудно что-то советовать, у Вас может быть, в городе все по-другому.

Она не сможет жить одна. Она УЖЕ ничего не может. За ней нужен постоянный присмотр и контроль. Это касается туалета (вытереть попу она сама не в состоянии), принятия пищи, одеться она тоже не может (неправильно одевается, как дети). Со стола нужно все убирать-она все хватает и в рот тянет. Даже будучи сытой, она может схватить пакетик с чаем (сухой), съесть мандарин со шкуркой, недавно схватила и съела мякоть от тыквы с сырыми семечками (я хотела почистить и посушить). В Хабаровск жить одну муж ее не отправит. По причинам, указанным выше... Порвала покрывало, две простыни. Порвала халат (для туалетных нужд). В запертой комнате она постоянно дергает провода от кабельного тв (думаю, как их спрятать, может приклеить к стене возле плинтуса, и сверху обои в тот же цвет?), разбирает кровать (матрас тяжеленный, я одна не подниму!), из тв пульта недавно выколупывала кнопки, утверждая, что это ее таблетки. Вырывает цветы из земли. На подоконнике уже давно все пропало-все цветы. Остались высоко стоящие на подвесной полке на стене, она маленького роста, но и их щиплет частенько (как достает?). Я убрала из комнаты практически все, кроме телевизора и кровати. В туалете установили решетку у стены где трубы шли, она их постоянно отрывала от держателя на стене, теперь из-за решетки она их не видит, а значит они не существуют...

Зав. геронтологическим отделением учила меня, что самоотверженности в уходе в таких случаях хватает в среднем на полгода, потом все равно сдают в диспансер (если она превратится в постоянно лежачую, то Вам будет как ни странно проще). Решайте вопрос с документами, можно оформить опеку и тогда решать вопрос собственности (на квартиру), но для этого нужно освидетельствование в психдиспансере.

В запертой комнате она постоянно дергает провода от кабельного тв (думаю, как их спрятать, может приклеить к стене возле плинтуса, и сверху обои в тот же цвет

Их за плинтуса можно спрятать. Они как раз помещаются там. Только защтитить надо тот участок, что идет от плинтуса к телевизору. В строй. магазинах подскажут чем. Скорее металлическим порожком.

А выход уже давно придумали, пока могут отслеживать ситуацию, пользуются им: например, Лиля Брик думала об этом за 20 лет до смерти и подготовилась.

an_domini, стесняюсь спросить, что вы имели ввиду, говоря про Лилию Брик. цитата «Лиля Юрьевна Брик умерла 4 августа 1978 года. Незадолго до смерти она упала и сломала шейку бедра. Не желая стать бременем для близких, она приняла большую дозу нембутала. Перед смертью она написала мужу записку: «В смерти моей прошу никого не винить». Не поняла, как можно к этому подготовится еще за 20 лет? В смысле, морально?

ИРР , она готовилась не только морально, т. к. достать нембутал в то время было проблемой, она привозила из Франции и делала это заранее, озабоченность доставанием лекарств встречается в ее записках. А мысли о возможности такого конца стали приходить к ней задолго до травмы, это не было связано имеено с переломом. Люди тех поколений часто относились к тому, что сейчас называется эвтаназией, очень спокойно. Я встречала, в том числе решивших так для себя и сделавших (по-разному, но самостоятельно) - им казалось невыносимым жить беспомощно.

ИРР , она готовилась не только морально, т. к. достать нембутал в то время было проблемой, она привозила из Франции и делала это заранее, озабоченность доставанием лекарств встречается в ее записках.

мне приходила эта мысль в голову, но ИМХО подумала, что такого срока хранения никакое лекарство выдержит. А значит бывает и так...

Приделала второй плинтус сверху. Спрятала провод в нем. Значит кабельное еще будем смотреть!!!
По поводу самоотверженности в уходе... Знаю семью, где такая бабуля прожила 10 лет еще и они за ней ухаживали до 92 лет. Только там еще в придачу сын инвалид (дцп, взрослый правда), папа алкаш. За всеми ухаживала мать семейства. Еще одна семья есть, там есть больной человек, практически полностью беспомощный, с очень тяжелым заболеванием. Мама 41 год подряд каждую ночь встает 1-2 раза ночью, чтобы перевернуть его, это помимо остального ухода. К слову, это мой самый-самый любимый друг на свете!!! Так что подвигов у других людей столько много, мы просто не видим их. Это невидимые миру слезы и страдания... Положение инвалидов в нашем городе просто плачевное. Они годами никуда не выходят, город строится, но все эти пандусы в новых домах, торговых центрах и лифты не подходят для колясочников. Опять же проблемы с трудоустройством... Медицина загнивает... Это в городе. А еще есть сельское население практически нищее... Вещи недавно детские отдавала через газету. В Собесе перестали брать. По моему объявлению звонили десятки людей, которые были готовы забрать одежду ношенную несколькими поколениями деток. Многие оставили телефоны, чтобы с следующий раз если что им отдать....
Мне повезло еще, у меня есть интернет, и есть ВЫ все!!! И ВЫ мне реально помогаете!!!

Их за плинтуса можно спрятать. Они как раз помещаются там. Только защтитить надо тот участок, что идет от плинтуса к телевизору. В строй. магазинах подскажут чем. Скорее металлическим порожком.

Есть сепциальные плинтуса с кабель-каналами и кабель-каналы для проводов для стен. Короб прикручивается к стене и закрывается второй частью, которую не так просто открыть.

Если есть возможность, можно заделать провод в стену и поставить розетку, есть специальные розетки для антенного кабеля, а от него к телевизору подключать как видак.

Мусяня! Мы тут многие из кустов читаем, но поддерживаем вас сто пудов! Неизвестно еще ЧТО НАС ждет? по ту сторону, или по эту..?.

 А провода еще можно в короба зашить, такие пластиковые планочки - они бывают шире и уже. Зависит от количества этих проводов. Но, правда, придется засверливаться в стены со всеми вытекающими - чопики, шурупы, отвертки и т. п. Короче, мужик нужон

мне приходила эта мысль в голову, но ИМХО подумала, что такого срока хранения никакое лекарство выдержит. А значит бывает и так...

ИРР, хорош прикалываться! Конечно, она своевременно заменяла, так же, как и все в своих аптечках. В ее записках к сестре в разное время встречаются просьбы о лекарствах, о привозе их из-за границы. Если человек принимает такое решение серьезно, то он годами заботится о его реальном осуществлении. Может, Вам попадалась книжка самой Лили Брик «Пристрастные рассказы».
мусяня ! Конечно, примеров самоотверженности много, слава богу, народ у нас хороший. Обсуждение так повернулось, что посыпались размышления на эту тему. Я как раз уже писала о том, что надо быть «поосторожней с советами», люди свое решение уже приняли, они так живут, их надо эмоционально поддержать. Я просто подумала дать информацию, причем от людей, занимающихся геронтологией, так сказать, объективные данные.

ИРР, и я серьезно. В жизни я близко столкнулась с такой ситуацией и с ее практическим выполнением, в записках Лили поэтому все было понятно. У нее это решение было очень задолго до смерти. Также она продумывала и похороны, чтобы в ее случае не было могилы, она была очень реальная и неглупая женщина.

Все подготовки к решению вопроса по типу Лили Брик, считаю мало осуществимыми. Это просто боязнь вполне дееспособного человека перед возможной бедой. Если же БЕДА и в самом деле придёт, то человек или не сможет осознать, что уже пора (психическое расстройство), или не сможет сам осуществить задуманное (не будешь же всю жизнь держать под подушкой яд). А кто возьмёт на себя смелость дать такое «лекарство»?

Когда моя мама поняла, что не встанет, то наглоталось таблеток для понижения сахара в крови (был диабет) Даже не таблеток а на одну больше. Я когда поняла что происходит, мама можно сказать, была одной ногой в коме. Когда мы вывели ее из этого состояния, она меня спросила зачем я помешала ей «уйти». С тех пор я давала сама ей таблетки и прятала все катетеры, трубки и т. д... Я очень следила, но мне кажется, меня мама так и не простила, за то что я ей помешала.

У нас у дедушки, проблемы такие же, правда в агрессию впадает редко. За ним ухаживает моя мама она на пенсии и может ездить туда на полдня. Может кого напугаю, но при хорошем уходе и здоровье такие люди могут жить долго. Дедушка в таком состоянии 10 лет (после перелома шейки бедра) и с каждым годом все хуже с памятью и психикой (кажется, что время ведет обратный отсчет «впадает в детство»). Врачам такие люди глубоко безразличны и они не стесняются говорить о том, что осталось не долго, что с такими возиться. И ничего не сделаешь тут только как с маленьким ребенком полный контроль за каждым шагом, любовь и терпение (дай Бог), а если самому нет времени ухаживать (надо и работать) то лучше нанять компаньонку-сиделку. Поверьте в спецучреждениях родным (в таком состоянии) будет очень плохо. Все чужие, место чужое (страшно). Никогда не забуду бабушку которая плакала в автобусе. Она возвращалась в дом престарелых и опаздывала к ужину, денег нет и после положенного времени ее уже никто не накормит. А то, что рассказываю про подобные госучреждения волосы дыбом встают. Но в таких ситуациях действительно каждый решает сам и любое Ваше решение будет правильным. И родных жалко и себя жалко.

ЗЫ: В темке мелькало про лекарство которое принимают больные Альцгеймером, если кто знает их название напишите, была бы очень признательна

льга , это не «просто боязнь вполне дееспособного человека перед возможной бедой», а большая психологическая тема. Вы просто с ней не сталкивались в своей жизни непосредственно, а это есть. Для меня было, например, неожиданно, что такие решения для старшего поколения (рождения начала 20-го века) не казались каким-то экстримом, видимо их реальная жизнь давала поводы заранее поразмышлять (как Лиля, например), а война делала смерть обычной.
Я думала, что эвтаназия - недавнее изобретение. Как раз проблемы эвтаназии - это смелость дать такое «лекарство», а когда человек решает и делает сам, это другое.
Про сумасшедших в стадии невменяемости здесь речи нет. А вот литературный пример из Голсуорси с капитаном Ферзом (см.«Последняя глава»), почувствовавшим наступающее снова безуме: «Он задумал это с самого начала... и обрел покой».
На литературные примеры, тем более таких известных писателей, легче ссылаться, личные - есть, но это слишком не для интернета.

Девочки, не могу читать без слёз ваши рассказы. Понимаю всех прекрасно и сочувствую! Желаю всем переживающим сейчас трудности в жизни огромного терпения, крепкого здоровья и любви (к ближнему, и к себе самой). Берегите себя!!!

В темке мелькало про лекарство которое принимают больные Альцгеймером, если кто знает их название напишите, была бы очень признательна

Вся Америка пьет галоперидол. Его назначают в зависимости не только от тяжести заболевания, но и от веса пациента, поэтому консультация врача обязательна. Он в каплях, стоит дешево (120 руб), можно капать в чай, например, и пациент не заметит.

галоперидол я знаю, что без рецепта не продеться

А без рецепта как Вы определите дозу? Как раз я и писала, что обязательна консультация врача.

Достаточно ли консультации терапевта???