🔎
*ОгнеЛо
Цитата: Рита
тяжело ли освоить вышивальную машину
Нет, не тяжело. Но смысла покупать вышивальную машину в отсутствии интереса к занятию вышивкой и желания её освоить, нет абсолютно никакого.




Цитата: Рита
вы своими предупреждениями не просто подрезали крылья, а отрезали их
Вышивка на современной компьютерной вышивальной машине подразумевает использование компьютера и работу за ним. Такова специфика этого вида рукоделия.
Как и в любом деле, наличие базовых и смежных знаний и навыков облегчает освоение нового дела.
Если даже элементарные действия с компьютером или файлами вызывают панические атаки или стресс, то о какой радости от таких действий можно вести речь?


Единичный и очень наглядный пример с Осинки
— «крик души» пользователя не считающего нужным даже минимально освоить особенности работы на компьютере

Цитата: Skrenka
Добрый вечер всем. Я мучаюсь со своей вышивалкой Джаноме 550е, раньше никогда не имела дела с никакими машинками. Уже долгое время то пытаюсь то бросаю так как не получается загрузить Дизайн для вышивки в машинку через флешку. Купила специальную на 4GB, дизайн тоже специальный для вышивалки, и в папку специальную на флешке ее поместила. Но как открыть ее и загрузить? Ничего не получается хоть плач. Вот такое на панели выскакивает и все, нигде не видно моего дизайна и даже флешку открыть не даёт. Помогите молю!
На Последнем фото эта картинка выскакивает на секунду и исчезает, только при удержания стилуса можно рассмотреть.
— один из возможных вариантов случившегося
Цитата: Anurochka
Может я что-то путаю? Но, похоже, вы перегрузили папку с флешки в память машины. На первый двух фото видно, что папка лежит в разделе с изображением машинки, а во вкладки флешки у вас ни чего нет.
🔗
Много ли радости испытывает Skrenka от общения со своей вышивальной машиной? Ответ очевиден: Skrenka испытывает стресс и отрицательные эмоции.
Часто ли подобная ситуация встречается? Нет. В данном случае, Skrenka, предполагала, что достаточно взять понравившуюся графическую картинку, каким-то образом передать/загрузить её в вышивальную машину, нажать кнопку «Старт» и получить шедевр. На деле же оказалось всё совсем не так, более того, оказалось что нужны определённые знания и умения отсутствующие у Skrenka.
Можно ли исправить сложившуюся ситуацию? Конечно, «да», но зависит это исключительно от желания и интереса Skrenka получать необходимые знания и вырабатывать нужные навыки.
Не от желания навязать лишние курсы, наряду с курсами по технологии машинной вышивки, изучению особенностей работы в разных программах для создания файлов дизайнов машинной вышивки или работе в отдельных вышивальных техниках, предлагаются и курсы по компьютерной грамотности для занимающихся вышивкой на современных вышивальных машинах. Т. к. практика показала, что у некоторого количества вышивальщиков знаний и навыков работы на компьютере совсем нет, а самостоятельно изучать и осваивать их нет никакого желания, хотя заниматься под руководством опытного пользоватеоя они готовы.




Цитата: Рита
беременным рассказать, что их ждет
Не так там всё и страшно. Да и не все проблемы ожидают каждую беременную.


Например, мы практически не печём торты, а покупаем их, один-два раза в год готовыми, разрезая на 8 частей и замораживая 6 оставшихся кусков. Т. к. этого количества тортов нам более, чем достаточно, что бы в охотку поесть вкусного тортика. Хотя, в моём детстве, и готовые торты покупались регулярно, и самостоятельно изготавливались тоже часто.
А кто-то, с удовольствием, регулярно печёт вкусные домашние тортики и они не переводятся на чьём-то столе.

Поделиться…
*Mams
Цитата: Рома
А кайф получить от работы? Это же сколько радости можно заработать от сидения за машиной Это как торт сваять, который потом семья слопает в полном составе и фига даже без крема останется, только мысли как вес сбросить
А салфетки, да своими ручками... еще и внукам достанутся, всем рассказывать и показывать будут, память на века
А подарить кому-то? Еще и скатерти вышивать будешь, в том числе на продажу и подарки
Кайф? От многочасовой работы за вышивальной машиной? Да, вышивает она сама. Но, у бытовых есть масса нюансов. Например, смена нити. Каждый цвет надо менять вручную. Если вышивка многоцветная, то это муторно. Далее, нижняя нить – шпулька, которая тоже заканчивается. Ее тоже надо менять. 160 м – это не так много. Если вышивка большая, например, кружево, там можно и десяток шпулек поменять. А это все надо отслеживать.

То есть бытовая машина требует контроля. Постоянного. Процесс вышивки может занимать несколько часов. А то и несколько десятков часов. И нужно находиться рядом. Звук себе представляете? Скорость вышивки – это от 400 до 1000 ударов в минуту. Постоянная долбежка. Можно уйти в соседнюю комнату, но все равно надо быть начеку, чтобы услышать остановку для смены нити, или обрыва, или поломки иглы, или вообще пяльцы уперлись и вышивка пошла в помойку.

О том, что нужно уметь работать с компьютером и программами уже написали. И это тоже проблема для многих. Кроме просто скопировать файл, требуется понимать множество других нюансов. Центровку файла в пяльцах иногда надо сделать вручную. Для вышивки сложных изделий – научиться поворачивать рисунок либо на компьютере, либо на вышивальной машине. Современная вышивалка – это узконаправленный, но компьютер. Поэтому не зная его, за вышивалку садиться смысла нет.

Ну и стоимость самой машины + стабилизаторы и нитки. Программы можно найти бесплатно, но если работать профессионально, то придется покупать, а это тоже деньги. Обычный Embird стоит 600-800 долларов. Wilcom – 4 тысячи... Машинная вышивка никогда не была дешевой, а сейчас стала просто золотой.

Покупая вышивалку, надо понимать, что это станок. Как и вязальная машина. Поэтому здесь подход не только как к удовольствию, но и как к промышленному оборудованию. Поэтому знаний и умений требуется в разы больше.

p.s. Много писать могу. Занимаюсь машинной вышивкой 12 лет. А еще 10 лет модерирую сайты, посвященные этому вопросу. И преподаю ту самую, компьютерную грамоту для владельцев вышивалок
*Рома
Цитата: Mams
Кайф? От многочасовой работы за вышивальной машиной?
Да, кайф! От полученного в итоге результата, приложения своих ручек к результату

Это сравнимо с приготовлением еды:
– выбрать рецепт, продукты
– выбрать кастрюлю, в чем и как, и где готовить
– научиться готовить
– потратить кучу времени, много часов на сам процесс
Тогда и получится отличный продукт, который не стыдно поставить на стол семье, гостям, и в итоге получить оценку и благодарность. И получить собственное моральное удовлетворение во всех отношениях

А как может быть иначе? И если нет интереса и желания, то и браться за дело не стоит
*kuzashka
Mams, как говорит мой супруг, пока занимаешься чем-то как хобби, то это приносит удовольствие, но не приносит денег. Когда этим же начинаешь заниматься профессионально, то дело начинает приносить деньги, но перестает приносить удовольствие. Надо выбирать, что тебе ближе.
Когда я стала работать дигитайзером-практически перестала себе вышивать и редко беру заказы на вышивку, тк работа с заказчиками и сплошные дизайны, дизайны, дизайны отбивают всякую охоту включать машину
*Рома
kuzashka, вот соглашусь с такими выводами Либо удовольствие по желанию, либо работа на постоянной основе
*Рита
Читаю тему и такое чувство, что профессионалы боятся, что кто-то отнимет у них кусок хлеба.
*Mams
Цитата: Рита
Читаю тему и такое чувство, что профессионалы боятся, что кто-то отнимет у них кусок хлеба.
Нет, Риточка, не права. Просто многие зря считают машинную вышивку чем-то простым и легким. Это серьезный труд. А если не собираешься этим заниматься, то незачем начинать. Поверь, за много лет работы в этой области, разных людей насмотрелась. И в половине случаев – дорогостоящее оборудование простаивает. Потому что люди, начиная этим заниматься, не знали нюансов. Думали, все легко и просто.

Рома, это хобби сейчас очень дорогостоящее. Конечно, как от любого есть классное ощущение удовольствия. Особенно, когда сделаешь трудный проект. Или кружевной дом, или вообще что-то большое или просто красивое. Но труда нужно вложить реально много. Само по себе не заработает. Поэтому, выбирая себе хобби, стоит думать о том, каких затрат (моральных и финансовых) это потребует. И нужно понимать, что для машинной вышивки нужно массу времени потратить. На сам процесс, а еще на обучение.

Самостоятельно можно. Курсов разных сейчас море. Мы уже лет 10 преподаем всякое разное. Начиная с технологии, заканчивая уникальными методиками. Но это время и деньги. Средний курс на 2 месяца начинается от 8 тысяч. Поверьте, он этого стоит. Но сколько людей, начав заниматься, отпадают, потому что «ой сложно-то как».
*Ukka
Вот соглашусь с Ритой. Какие прекрасные вышивки создала Лена Кубаночка, а она не профессионал, самоучка!!!
Осваивала я вышивальные режимы в бытовой. С первого раза не получается, конечно. Но в дальнейшем приходит опыт. Мне катастрофически не хватает времени. Но нравится и получается.
А, еще. Знала женщин, которые на простой бытовой машине Зингер и Чайка, без даже зигзага, вышивали скатерти, шторы, салфетки. Даже в технике Ришелье делали. Вещи шедевральные. Увлекло!
Тут все мастера пишут о том, что надо знать компьютер. Знает ИраФ компьютер, но не шила никогда на машинке. Об этом надо было рассказать, а не запугать компьютерной грамотой. Она и сама преподаст компьютерную грамоту.
И еще, знаю, что практически с нуля, с бытовых навыков, ИраФ стала высококлассным кондитером. Училась, Увлекло, стало профессией. Так, что, если поставила бы цель, то освоила бы и вышивальную.
Но никто не дал совет, Ира, если ты никогда вообще не шила за машинкой, для начала купи дешевенькую и попробуй, твоё или не твое шить. Если увлечет, если твое, бери тогда и вышивалку.
Профи, нисколько не умаляю ваши таланты!
*Рома
Цитата: Mams
Рома, это хобби сейчас очень дорогостоящее. Конечно, как от любого есть классное ощущение удовольствия. Особенно, когда сделаешь трудный проект.
Тогда не понимаю, зачем меня нужно отговаривать от этого и устраивать пугалки?
Дайте начать что-то делать, пробовать Если человеку нравится это, есть желание начать, зачем отговаривать?

Между прочим, у меня есть швейно-вышивальная машина, собираюсь осваивать хотя бы на элементарных салфетках, дальше видно будет куда двигаться
*Арья40
Цитата: Ukka
Ира, если ты никогда вообще не шила за машинкой, для начала купи дешевенькую и попробуй
Девочки, вот не хотела больше отвечать, раз всё так воспринимается, но на это промолчать не могу. Оля, ну не имеет машинная вышивка к шитью никакого отношения! И умение-неумение шить абсолютно ни на что в компьютерной вышивке не влияет. Дешёвая вышивальная машина – ну не знаю, дешево ли тысяча зелёных? Согласна с Мариной ОгнеЛо на 100% – лучший вариант для начала это именно бытовая Джаноме, вот они от тысячи и выше. Плюс стабы и нитки.
До новичков пытаемся донести всего навсего то, что не так всё просто, как им кажется! И это – из собственного опыта. Я просто помню себя в начале вышивального пути! Не боги горшки обжигают, всё у вас получится, но это не легко и просто!
Татьяна, где пугалки? Все бросились как раз помогать и объяснять, что ещё нужно для работы! Для качественной, приносящей результат и радость работы!
*Таньча
Цитата: Рома
Это сравнимо с приготовлением еды:
– выбрать рецепт, продукты
– выбрать кастрюлю, в чем и как, и где готовить
– научиться готовить
– потратить кучу времени, много часов на сам процесс
Это когда готовишь себе любимой, ну ещё и мужу. А когда на протяжении многих лет на семью из восьми человек, двое из которых низачто не будут есть то, что приготовлно для остальных, тогда ой. Можно эту готовку возненавидеть. Особенно когда и гаджетов кухонных особо не было
*Ukka
Арья40, Наташа, не поняли друг друга.
Человек никогда вообще не сидел ща швейной машиной. Да именно так, купи дешевую швейную машинку сос встроенными украшательскими швами, попробуй, усидишь ли вообще за машиной, сначала просто построчить, на этом этапе можно понять, усидишь ли тв за машиной и не муторно ли это для тебя. Затем попробовать украшательские швы на тех же салфеточках. Если увлечёт на данном этапе, решать, покупать ли швейно-вышивальную и вышивать для себя салфеточки или идти дальше, к профессиональной.
Я в свое время осталась на уровне бытовой и вышивала на Чайке. Потом появилась у меня Чайка с 4мя украшательскими швами. Сколько носовых платочков, комплект в кроватку для новорожденного был украшен фасонными загогулинами. Чисто украсить вещь.
А сейчас в современных чисто швейных машинах куча украшательских швов.
Наташа, а ты шьешь вообще на швейной? Или ты сразу села за вышивальную?
*Ukka
И да, поначалу все не так просто, даже на простой швейной.
*Рита

Цитата: Арья40
Дешёвая вышивальная машина – ну не знаю, дешево ли тысяча зелёных?
Согласитесь, Вы же не знаете толщину кошелька спрашивающего? Он сам посмотрит цену и решит.
Цитата: Арья40
Согласна с Мариной ОгнеЛо на 100% – лучший вариант для начала это именно бытовая Джаноме, вот они от тысячи и выше. Плюс стабы и нитки.
Вот, наконец-то, появился ответ на вопрос.
*Арья40
Цитата: Ukka
Человек никогда вообще не сидел ща швейной машиной
Оля, вот ответ на это мы и пытались донести до тех, кто никогда не сталкивался с компьютерной вышивкой. И получили в ответ «обрезанные крылья», «убитую мечту», ну всё в таком духе. Попробую ещё раз. Может страсти улягутся и меня услышат и поймут, не обвиняя незнамо в чём.
Для работы с вышивальной машиной не нужно уметь шить. Совсем. При покупке моей первой вышивалки я тоже никогда не шила. Это, Оль, ответ на твой вопрос за какую машину я села раньше. За вышивальную. А правильней сказать – за компьютер (опять по кругу пошли). За вышивальной машиной сидеть не надо.
Ирина хотела вышивать на салфетках. Вот начнём поэтапно. Есть готовые салфетки, на них нужно что-то вышить. Если подошло что-то из встроенных дизов – отлично, но скорей всего захочется совсем другого. Опять из своего опыта – мной был вышит один-единственный встроенный дизайн – первый, тестовый, как только вышивалку привезли. Больше встроенными не пользовалась. Мало того, сегодня эти салфетки у Иры из льна, а завтра из тончайшего батиста – и тут уже один и тот же дизайн не подойдёт! Его нужно подгонять отдельно для льна, отдельно для батиста. Для этого нужна программа и хотя бы элементарное умение в ней работать. Никто не говорит, что Ира этому не научится! Я просто констатирую факт, что нужна прога! И не одна. И для работы в этих прогах нужно ещё и хорошее ПО – вот тут Оля Mams расскажет лучше чем я. Я только могу сказать, что под мои ТОЛЬКО ВЫШИВАЛЬНЫЕ проги нам пришлось брать новый комп!
Частое заблуждение новичков – берём понравившуюся картинку и вышиваем. Нет! Машина не видит картинок. Она видит только свой вышивальный формат – и опять, возвращаемся к работе с программами. Благо, сейчас огромное количество курсов, на которых научат работе в вышивальных прогах быстро и качественно. Но учится всё равно предётся. Либо самому, либо на курсах.
Обсуждение вышивальных стабилизаторов – это тоже отдельная тема. Нужно понимать, какой стаб когда и куда применить.
Ещё раз – никто не сомневается в возможностях Ирины. Просто хочется, что бы человек хоть приблизительно понимал, что такое компьютерная вышивка!
А про кусок хлеба – просто обидно и неприятно. Если бы было так, то наоборот, никто бы ничего не стал писать и советовать – набивайте свои шишки сами! Хотели поддержать и помочь, а получились прям извергами какими-то
*Ukka
Помогли, запугали. А надо было лишь рассказать о МемориКрафт Жаноме. А может ей и украшалок в швейке бы хватило.
Мне ценными оказались сообщения Оли Кетсал. Написала по простому.
И да, я в курсе, что проф вышивальная машина работает не так, как швейная. В швейном цеху, где я работала. Сама за ней не работала нет. Но с интересом и долго рассматривала. Как на несбыточную мечту.
Мне на вышивалку не хватит ни денег ни времени. И поэтому мой уровень украшалки на швейке.
И всегда с восторгом буду смотреть на работы Профи!
*Mams
Цитата: Арья40
Ещё раз – никто не сомневается в возможностях Ирины. Просто хочется, что бы человек хоть приблизительно понимал, что такое компьютерная вышивка!
А про кусок хлеба – просто обидно и неприятно. Если бы было так, то наоборот, никто бы ничего не стал писать и советовать – набивайте свои шишки сами! Хотели поддержать и помочь, а получились прям извергами какими-то
Именно так. Наташ, права, очень права!
мы не пугаем никого. Как раз наоборот, хотим, чтобы человек сразу понимал, на что идет. Можно купить б/у вышивалку. Но это все равно вложение. И серьезное. Если нужно вышить 10 салфеток – смысла в покупке вышивалки нет. Обычно эти машины берут те, кто хочет расширить швейные возможности. Иногда – вязальные. И очень редко – сразу «хочу вышивать».

Кто хочет – пугается, а кто хочет – читает и думает, размышляет. Принимает решение. Если мы тут начнем лить сироп и говорить: бери, причем сразу хускварну тысяч за 450. Да еще к ней мадейру (нитки), доклас (стабилизаторы), отдельный стол, комнату, квартиру, ноутбук. Может получиться другая история.

Из вышивалок первого эшелона, для «попробовать» можно вообще взять Джаномку 350. Их б/у море. А вышивают они отлично для новичка. Ну можно и 500ю модель, если финансы позволяют рисковать. Не так просто продать потом машину. Новая после покупки сразу вдвое дешевеет. Ее нереально будет продать дороже половины цены. Бразер советовать не буду. Белошвейки они. Джаном не убиваемая. Для людей, не имеющих опыта работы с швейной техникой – это лучше подойдет. Бернетту – не берем. Настоящая Бернина дорогая, а бернетта – будет хуже Джаном. Такая себе лайт-версия Бернин.

Кстати, я не согласна с мнением, что вышивальщицам не нужен швейный опыт. Минимальный нужен. Чтобы понимать разницу в тканях, нитках и прочей швейной атрибутике. Легче будет разобраться. Но тут любой опыт будет полезен. Даже просто швейный.

У меня нет желания запугать. Но показать подводные камни я могу. Потому что сама на них наступала, иногда больно было. Поэтому не обижайтесь и не думайте, что пугаю. Предупреждаю. Не более того.

Тот, кто ХОЧЕТ вышивать на машине, все равно ее купит. Но лучше, если он будет готов к тому, что его ждет после покупки
*Рома
Цитата: Арья40
никто не сомневается в возможностях Ирины. Просто хочется, что бы человек хоть приблизительно понимал, что такое компьютерная вышивка!
Поставлю вопрос по другому: а как мне (или Ирине) понять, что шитье-вышивка у меня может получиться, мне это понравится? Где эта «тренировочная база», где можно получить мастер-класс реально своими ручками?

Может в Москве, или большом городе есть такие «кружки по интересам» по вышивке, а в нашем городе нет такого.
Как познать швейную машинку, и непосредственно вышивку, если не посидеть за ней?

Только не давите на мою психику, мой разум, я всех внимательно прочитала, все ваши «за и против». Мне конкретная помощь нужна
*ОгнеЛо
Цитата: Ukka
Человек никогда вообще не сидел ща швейной машиной
Для занятия машинной вышивкой это — не важно.
Цитата: Ukka
Да именно так, купи дешевую швейную машинку сос встроенными украшательскими швами, попробуй, усидишь ли вообще за машиной, сначала просто построчить, на этом этапе можно понять, усидишь ли тв за машиной и не муторно ли это для тебя. Затем попробовать украшательские швы на тех же салфеточках. Если увлечёт на данном этапе, решать, покупать ли швейно-вышивальную и вышивать для себя салфеточки или идти дальше, к профессиональной.
Всё вышеперечисленное к занятиям машинной вышивкой на любой современной компьютерной вышивальной или швейно-вышивальной машине никакого отношения не имеет. Совсем.

Общее между шитьём на швейной машине и компьютерной машинной вышивкой только способы подачи ниток и механизм формирования стежков.

Умение шить на швейной машине полезно для вышивальщика только в понимании взаимосвязи используемого для шитья или вышивки материала, подходящих по толщине и структуре к выбранному материалу ниток, подходящей для выбранных материала и ниток типа и номера иглы, а так же в понимании принципов стабилизации и дублирования отдельных деталей кроя. Это облегчит понимание технологий машинной вышивки и позволит легко самостоятельно правильно заправлять нитки в вышивальную машину, осуществлять регулировку натяжения верхней и нижней нитей, правильно подбирать материал, нитки, иглы и стабилизаторы. Т. к. в отличии от швеи, все передвижения на вышивальной машине выполняет компьютерная программа на основании данных содержащихся в файле дизайна машинной вышивки.

Навык ручной вышивки в пяльцах, поможет в запяливании для машинной вышивки.

Владение элементарными навыками пользования компьютером на уровне рядового пользователя, позволит вышивать любой из продаваемых и доступных бесплатно файлов дизайнов машинной вышивки. Сначала, только те, которые умещаются в выпускаемые для имеющейся вышивальной машины пяльцы. А, по мере роста мастерства и приобретения новых знаний и умений, и превышающие их. Со временем, при желании или по мере необходимости, вышивальщик может заняться и созданием файлов дизайнов машинной вышивки самостоятельно.

Без владения элементарными навыками работы с компьютером, вышивальщик будет привязан только к файлам залитым производителем в его машину.

Цитата: Ukka
Я в свое время осталась на уровне бытовой и вышивала на Чайке
И сейчас, так вышивают, а так же выполняют стёжку, как свободно-ходовую, так и по специальным линейкам.


Цитата: Ukka
Потом появилась у меня Чайка с 4мя украшательскими швами. Сколько носовых платочков, комплект в кроватку для новорожденного был украшен фасонными загогулинами. Чисто украсить вещь.
А сейчас в современных чисто швейных машинах куча украшательских швов.
С появлением компьютерных вышивальных и швейно-вышивальных машин, все эти декоративные строчки утратили свою актуальность. Более того, многие и петли выполняют в режиме «вышивка», а не в режиме «шитьё выбранной петли».


Цитата: Ukka
А надо было лишь рассказать о МемориКрафт Жаноме
Вся необходимая информация была сообщена, см. Машинная вышивка #183
Цитата: Ukka
я в курсе, что проф вышивальная машина работает не так, как швейная
Мы обсуждаем бытовые вышивальные машины
Цитата: Mams
очень редко – сразу «хочу вышивать»
У меня, — так. Хотя и швейный опыт, тоже, уже имелся.
Цитата: Рома
Мне конкретная помощь нужна
Марка и модель вашей швейно-вышивальной машины?

По поводу «запугивания»
Если следовать логике тех, кто воспринял объективную информацию как «запугивание», то если некто решил заняться выпечкой, при полном отсутствии представления о связанных с выпечкой процессах, упоминание о необходимости иметь источник нагрева, без которого никакая выпечка невозможна, тоже является явным запугиванием.
*Арья40
Цитата: Mams
Кстати, я не согласна с мнением, что вышивальщицам не нужен швейный опыт. Минимальный нужен
Оль, согласна, но у меня его не было. Я и до сих пор плохо шью
Цитата: Ukka
А может ей и украшалок в швейке бы хватило.
Оля, ну, тогда и вышивалка не нужна Но в швейной же нет узоров, только декоративные строчки.
Цитата: Рома
Может в Москве, или большом городе есть такие «кружки по интересам» по вышивке, а в нашем городе нет такого.
Таня, я вообще в деревне живу До меня тут о вышивальных машинах даже не слышали.
Цитата: Рома
Как познать швейную машинку, и непосредственно вышивку, если не посидеть за ней?
Тань, так всё же швейную или вышивальную? Или у вас швейно-вышивальная? Но в них всё равно швейный и вышивальный блоки отдельные.
Есть вышивальные форумы. Там очень много информации именно по всем вышивальным вопросам – нитки, стабы, дизайны, программы для создания дизов, программы-конвертеры.
Цитата: Рома
как мне (или Ирине) понять, что шитье-вышивка у меня может получиться, мне это понравится?
Получится. Может не прям сразу слёту, но получится. Набитых шишек будет меньше, если сначала теорию просмотрите. А понравится ли... тут уж никто не ответит, кроме вас самих.

Все рецепты

Случайные рецепты

* *

Новые сообщения