Распухла голова от мыслей... (его величество ремонт или сам себе дизайнер)

Это не пленка в истинном понимании, а довольно толстое покрытие

Сударь, Вы весьма расточительны!
Как по мне – больно жирно такую подложку на шкаф, в ящик-самоё то.
Да обычную плёнку раскатать, упаковочную, её не жалко и выбросить.
Я такой плёнкой и в сушке пластиковые прозрачные поддоны закрываю, вода жёсткая у нас: чем отмывать отложения солей, мне проще перестелить плёнку.

Аня, Игорь, Ромашка-Ольга, Вики, Зебра-Татьяна, девочки-мальчики, спасибо за информацию! Всё

Процесс этот, конечно, у меня будет долгим. Уже вспомнила сегодня почему раньше, в сердцах, говорила, что куплю мебельный щит и лобзик (поиграла в планировщиках в «как запихнуть незапихуемое»)

Замерила свою кухню
2 х 1,5 м. Угловая.

Уже вырисовываются сложности:
- мойку хотели перенести в угол, старую газовую плиту заменить на панельку из 2-х конфорок, чтобы рабочая зона была между ними. Но угол меня очень смущает в плане рационального использования места и удобства пользования раковиной (не будет ли мне далеко тянуться);
- вентиляционное отверстие в одном месте, газовые конфорки в другом. Наличие газовой трубы. Что с ней делать? Как-то закрывать вместе с вытяжкой и трубой к вентиляции? Опять теряется куча места;
- вниз ещё хотелось втиснуть посудомойку;
- выравнивание стен: что лучше – отбить всё-таки плитку? Полки будем делать, конечно, до потолка, и так места кот наплакал.

Голова моя на этом уже

Её надо чем-то закрепить, не степлером же прибивать

Вики, вон ludaKr газету кладёт и газету никуда не сдувает! Так что напрасны сомнения!

Вики, вон ludaKr газету кладёт и газету никуда не сдувает!

Не сдувает! Можно и скотчем прикрепить. Газеты кладу с незабываемых времен сесера.

Ну и что бы дважды не вставать. Моя лень пошла дальше газет на шкафчиках. Пленка прекрасно прилипает к боковым поверхностям кухонной плиты и шкафчика, который к ней примыкает. Можно сначала поверхность слегка смочить водой. Снимается тоже легко.

Наличие газовой трубы. Что с ней делать? Как-то закрывать вместе с вытяжкой и трубой к вентиляции?

В навесных шкафчиках по задней стенке делается пропил под газовую трубу и она скрывается и место не теряется (я так сделала)

Но угол меня очень смущает в плане рационального использования места и удобства пользования раковиной (не будет ли мне далеко тянуться);

Мне сделали мойку ближе, а в угол я стелю коврик для сушки посуды, он как раз вмещается. Мою посуду, складываю в угол.
Оказалось, так удобно. Хотя я изначально хотела мойку подальше в угол сдвинуть.

мойку хотели перенести в угол, старую газовую плиту заменить на панельку из 2-х конфорок, чтобы рабочая зона была между ними. Но угол меня очень смущает в плане рационального использования места и удобства пользования раковиной (не будет ли мне далеко тянуться);

Мойка в углу – пропадает много места, не эргономичненько, за мойкой ничего не поставишь, и неудобно тянуться.

Mrs. Addams, у вас газовая труба в углу у окна идет? От газа не планитуете отказаться?

А дом панельный или кирпичный? Если кирпичный, то широкий подоконник (особенно если вывести в уровень с нижними шкафами) можно использовать как рабочую поверхность

широкий подоконник (особенно если вывести в уровень с нижними шкафами) можно использовать как рабочую поверхность

Плохая идея. Поверхность греется от батареи. И при этом в помещении холодно. Приятельница сделала так в комнате, стол письменный. Переделывала.

Поверхность греется от батареи. И при этом в помещении холодно.

Значит батарея была слишком близко к подоконнику. Вообще-то в старых домах батареи размещены под окнами и широкие подоконники (ну, в меру разумного, конечно, около 50см) нисколько не препятствуют

Можно ли аккуратно упилить фасад МДФ?

Можно. Но многое зависит от пленки, фрезы и кромки.
1. Получится идеально, если край фасада ровный, без завала и подобрана кромка в трон. Например в случае с фасадом под дерево будет вообще не видно.
2. Получится неплохо, если край фасада ровный, без завала и кромка подходит по цвету.
3. Получится так себе, если край фасада с завалом.
Вот фото НЕ обрезанного фасада





Он же, но уже отпиленный и закромленный






Это вариант № 2. Фасад ровный, кромка подобрана, какая есть вообще такого цвета. Считаю, что наверху практически не будет видно и в этом варианте, получилось неплохо даже на глянцевом фасаде. На матовом было бы лучше, а в текстуре под дерево вообще не разглядишь.

На фасадах защитная пленка, а не махры от пилы. Фасады заказчика, вот прям как раз сегодня пришел, как будто слышал вопрос Анны

Мойка в углу – пропадает много места, не эргономичненько, за мойкой ничего не поставишь, и неудобно тянуться.

Таня, спасибо! Смотрю сегодня специально фотки кухонь с угловой мойкой – всё-таки обычно смещают от самого угла на какую-нибудь поверхность, влево или вправо.

Вот здесь только максимально, по-моему, мойка приближена к краю, и с такой формой стоять рядом, наверное, комфортно.



Рик, Женя, спасибо за свой опыт!

Вот сразу по поводу: что-то ставить рядом с мойкой и т. п.
Давно меня мучил вопрос: с одной стороны удобно, что бы все было под рукой (губочки, мочалочки, средства, ершики, тряпочки – у меня возле раковины их дикое количество) – не люблю лишний раз куда-то лезть, но некрасиво совершенно. И переносить всё это добро на цивильную кухню совсем не хочется.
Мне, наверное, проще (при хорошей организации) достать контейнер/органайзер со всем этим барахлом – использовать и убрать с глаз долой. (Честно, даже весящие полотенца раздражают, и занавесочки-рюшечки – вот совсем не моё ).

А у вас как организовано, и что важнее?

Mrs. Addams, у вас газовая труба в углу у окна идет? От газа не планитуете отказаться?

«А что так можно было?». Да нам, в принципе, газ не нужен. Вот сейчас только пока горячую воду отключили, кипятим кастрюли. Труба идет на расстоянии 76 см от стены с окном. Ещё и разветвляется.

А дом панельный или кирпичный? Если кирпичный, то широкий подоконник (особенно если вывести в уровень с нижними шкафами) можно использовать как рабочую поверхность

Кирпичный снаружи, а так, по-моему, кирпично-бетонный называется. У нас старенький, но не типовой проект, только два дома таких в Питере, поэтому, вообще, никакие типовые планировки нам не подходят.
А вместо подоконника будет столешница, в смысле обеденный стол.

Mrs. Addams, потаскайте шкафы -столы здесь

А вместо подоконника будет столешница, в смысле обеденный стол.

И тогда как вы будете подходить к столам, которые будут находиться на стене которая 2 метра? Или я не правильно поняла?

Таня, спасибо! Смотрю сегодня специально фотки кухонь с угловой мойкой – всё-таки обычно смещают от самого угла на какую-нибудь поверхность, влево или вправо.
Вот здесь только максимально, по-моему, мойка приближена к краю, и с такой формой стоять рядом, наверное, комфортно.

На фотах – одно, живьем – другое. Походите по салонам, постойте рядом с мойками, которые расположены в углу и не в углу. На «на ощупь» оно понятнее.

Давно меня мучил вопрос: с одной стороны удобно, что бы все было под рукой (губочки, мочалочки, средства, ершики, тряпочки – у меня возле раковины их дикое количество) – не люблю лишний раз куда-то лезть, но некрасиво совершенно. И переносить всё это добро на цивильную кухню совсем не хочется.

Напрашивается невысокая полка с глубиной 10-15 см и высотой не более 30-40 см, по типу икеевских для ванны, но у них там минимальная высота 60 см, и дверца должна открываться вверх или в сторону на полозьях, а-ля как купейные дверцы. Сама такое хотела. Такую полку можно разместить за мойкой, с непосредственным примыканием к основным навесным шкафам.

А еще, что касаемо кухонного гарнитура, если есть возможность, то лучше встроить высокую выдвижную полку

Чисто эргономически в выдвижную вертикальную узкую полку можно упихать значительно больше емкостей с крупами, банок, бутылок, нежели если это все разместить традиционно горизонтально.
Я очень сожалею, что мне не удалось подобное применить, а то бы аж два таких ящика впиндюрила.

Одна такая бутылочница стОит около 10 тысяч. Плюс корпус и фасад. Mrs. Addams, пишет про эконом вариант вроде как.
Вот что у меня уместилось. Нет духовки и холодильника.

Вики, спасибо за развернутый ответ, может, кому-то ещё пригодится информация. А у меня вопрос неожиданно для меня решился: я на сайте сама не могла найти нужный мне фасад, а в Леруа нашли. Арина, имей это в виду, сайт у них ужасный. В прошлый раз наоборот: я всё нахожу, а в магазине ничего не могут на сайте найти.

Вот что у меня уместилось

вариант для левши. У меня так же она расположена. Мужу не удобно, он правша. Вечно переставляет моющее направо, на рабочую поверхность
А если поставить мойку на другую сторону, то получится для правши

пишет про эконом вариант вроде как.

Чрезвычайно бюджетно

А у меня вопрос неожиданно для меня решился

Отлично! и не надо ничего колхозить

может, кому-то ещё пригодится информация

В первую очередь мне самой. Любопытная я, интересно, как да что происходит на производстве. Поэтому всё время спрашиваю. А народ пугается, я ж типа буЛгаХтер и думают, что я че-нить нарыла и пришла в браке или перерасходе материала уличить. Сегодня этот урезанный фасад прям в кабинет притащили показывать и объясняли, как всё это делается



Вот кстати у нас производитель мебели неплохой есть На сайте есть фото реальных кухонь в разделе «галерея партнеров»

Обзор фурнитуры для шкафов-купе от компании MGS mebel • Распухла голова от мыслей... (его величество ремонт или сам себе дизайнер)

thumbnailUrl

Обзор фурнитуры для шкафов-купе от компании MGS mebel • Распухла голова от мыслей... (его величество ремонт или сам себе дизайнер)

Обзор фурнитуры для шкафов-купе от компании MGS mebelРаспухла голова от мыслей... (его величество ремонт или сам себе дизайнер) - 3716911

PT3M

True

2021-08-05T18:23:42+03:00

embedUrl

MGS Promo 2018 • Распухла голова от мыслей... (его величество ремонт или сам себе дизайнер)

thumbnailUrl

MGS Promo 2018 • Распухла голова от мыслей... (его величество ремонт или сам себе дизайнер)

Обновленный видеоролик о компании MGS mebelРаспухла голова от мыслей... (его величество ремонт или сам себе дизайнер) - 3716911

PT11M

True

2021-08-05T18:23:42+03:00

embedUrl

». Да нам, в принципе, газ не нуже

Так, может, трубу наверху заглушить тогда? И не будет мешать на стене. Если так можно сделать, я не в курсе.
И ещё: на Выборгском шоссе сегодня видела распродажу остатков. По 1,5 тыр шкафы с фасадами. Мне Леруа нравится тем, что сдавать ненужное можно легко. Может, сейчас уже везде так.

Если не последний этаж, то основная труба останется. газовщики только поставят заглушку на отводную трубу (если получится договориться, то её могут укоротить). И тариф на электроэнергию будет другой, как в домах с электроплитами. Но надо уточнить, хватит ли выделенной на квартиру мощности. Дом какого года постройки? Mrs. Addams, а можно посмотреть план квартиры в целом?

вариант для левши.

Да ну тебя, Лелька! Что-нибудь да придумаешь. То раковина не там, то ноги упираются
Я правша и у меня мойки как только уже не стояли, пофигу всё, лишь бы было красиво и вместительно. И вообще у меня моющее в дозаторе, встроенном в раковину и вообще я посуду не мою, фери налитый уже засох там и не льется, всё не соберусь разобрать да промыть. А три картошки я сполосну в любой раковине, лишь бы она была. В смысла раковина и картошка. И ноги мне вообще не мешают

У меня подруга есть, она мне уже каких только советов не надавала, практически 100% я отмела. Вообще ничего из новомодных излишеств мне не надо, денег на них жалко и не хочется растягивать ремонт на годы. Закончить со всем этим делом, сделать удобно и приятно глазу и всё. И ездить летом с внучкой в отпуск – вот всё, что я хочу.
Чисто поржать

От делать нечего стало просматривать объявления насчет работы. Читаю:

77000
Требуется помощник по хозяйству для работы на загородной дачи Обязанности территорией зимой снег, летом газоны, уход за огородом и садом в летний сезон, кустарниками, клумбами, мелкий ремонт) закупка, рядом с дачей Охрана имущества работодателя в зимний сезон Обслуживание сауны Комната для проживания предоставляется и питание

Блин! А я это ВСЁ делаю у себя дома совершенно бесплатно! И даже не кормят

А я это ВСЁ делаю у себя дома совершенно бесплатно!

Хм.. предлагаю у себя, в соседском доме за.. проживание. Домоправительница, вощем по хозяйству.

Что-нибудь да придумаешь.

не, ну, я всегда апонент... в жизни С приятелкой 5 лет не разговаривали из-за этого

Лёлька, так проживание у меня своё есть. Мне бы кормежку и 77 тысяч в месяц

С приятелкой 5 лет не разговаривали из-за этого

Не, не, не! Разговаривай со мной, я же шуТю
У всех у нас свои тараканы, я своих люблю, ты своих

Mrs. Addams, потаскайте шкафы -столы здесь
И тогда как вы будете подходить к столам, которые будут находиться на стене которая 2 метра? Или я не правильно поняла?

Вики, спасибо! Да, программу посмотрю, уже и приложение скачивала и парочку программ на компе смотрела. Наверное просто модули слишком большие были, не влезали Но в общем-то всё одно и тоже получается. Как раз такое же:

Вот что у меня уместилось. Нет духовки и холодильника.

(Холодильник, пенал и стеллаж с техникой стоят напротив «рабочей зоны» вдоль стены от двери до окна. Их пока не будем трогать, суть не изменится, а внешний вид пока и так сойдет.)

А подоконник и сейчас 40 см (даже и такого хватит для «стола»), единственное, его по высоте, наверное, не удаться сделать единым со столешницей «рабочей зоны». Над углом придется подумать, но для ящиков и рабочей зоны 5 см выступающего подоконника, надеюсь, не будет критичным.

Вот кстати у нас производитель мебели неплохой есть На сайте есть фото реальных кухонь в разделе «галерея партнеров»

Большое спасибо, посмотрю и послушаю!

Такую полку можно разместить за мойкой, с непосредственным примыканием к основным навесным шкафам.

Таня, спасибо за идеи, всё

Если не последний этаж, то основная труба останется. газовщики только поставят заглушку на отводную трубу (если получится договориться, то её могут укоротить). И тариф на электроэнергию будет другой, как в домах с электроплитами. Но надо уточнить, хватит ли выделенной на квартиру мощности. Дом какого года постройки? Mrs. Addams, а можно посмотреть план квартиры в целом?

Niarma, Марина, спасибо! Дык, труба-стояк всё равно останется. Тут, наверное, по пути наименьшего сопротивления – разбираться с газовщиками, получать разрешения и т. п. – не наш метод.

Дом 1974 года. И вот проводка – основная головная боль – она ещё «родная», с двумя розетками в каждой комнате и на кухне. Даже не знаю как к ней подступиться, что со старой делать – просто обрезать? Когда прокладывали отдельный кабель для стиралки – сервисник из магазина вернул деньги, так как побоялся даже заводить в квартиру. Вызывали электрика из жилконторы – они тоже не знают где и как у нас идет проводка. А новая проводка и разводка нужна по всей квартире, и на кухню – в первую очередь. А как её сейчас делать – внешнюю???

И на той же кухне – в какой последовательности делать из необходимого:
- замена «родного» окна на стеклопакет с заменой подоконника на столешницу;
- замена «родной» батареи;
- проводка, новые розетки и освещение;
- перенос труб;
- выравнивание стен (?);
- хоть что-то новое на пол;
- монтаж новой мебели.
 

вариант для левши

У нас приблизительно так же мойка расположена. Чуть глубже влево. Моющее стоит слева, нам удобно, мы оба правши.

Вообще ничего из новомодных излишеств мне не надо, денег на них жалко и не хочется растягивать ремонт на годы.

Пока сделаешь, уже из моды выйдет

замена «родного» окна на стеклопакет

Сейчас все ставят двухкамерные стеклопакеты, т. е. три стекла. Мы поставили во всей квартире однокамерные, т. е два стекла (воздушная подушка больше). Ничуть не жалею, в квартире зимой тепло. А разница в цене существенная.

Арина, насчёт проводки (у меня все это недавно было): ее делают в первую очередь. Ты тыкаешь пальцем, где ты хочешь иметь розетки, и электрик купленными тобою буром и диском делает штробу. Могу дать координаты – из всех рабочих он оказался самым нормальным.

Пока сделаешь, уже из моды выйдет

Согласна! За модой не угонишься.
Я тут недавно просматривала фотки, подруга высылала, когда ремонт делала лет 15 назад. У неё там были по тем временам некоторые креативные идеи. Потолки фигурные из гипсокартона в сочетании с глянцевым натяжным потолком, коридор с какими-то металлическими стойками, кухня металлик, светильники новомодные. Сейчас на это смотреть смешно. А в гостиной стояла светлая стенка Лазурит и угловой диван с бежевой обивкой. Так вот эта комната не устарела нисколько.

А новая проводка и разводка нужна по всей квартире, и на кухню – в первую очередь. А как её сейчас делать – внешнюю??

Делали ремонт. Старая проводка аллюминий. Обрезали ее. Вели от щитка нормальную медь. Проложили все в плинтусах. Да, не оч красиво. Но штробить наши стены – себе дороже.

Если делать натяжной потолок, то можно проложить под потолком, а проштробить только кусочек по стене от потолка и до розетки.
И можно мои пять копеек про мойку в углу. Не ставьте там. Сдвиньте в следующий шкафчик. Иначе угловым шкафчиком практически не возможно пользоваться. Столько места зазря пропадет. И надо считать но мне больше нравилось пользоваться трапецевидным шкафом угловым, чем прямым и частично перекрытым.

Если делать натяжной потолок, то можно проложить под потолком, а проштробить только кусочек по стене от потолка и до розетки.

Да, я это и имела а виду.

И по газу. Не знаю, как сейчас. Но я интересовалась такой возможностью раньше. Можно, в принципе, но труба все равно будет, просто покороче, если через квартиру проходят общие трубы, то их не трогают совсем. И по оплате. Мне сказали, что электричество в многоквартирном доме пересчитывать не будут. То есть, даже если вы официально отрежете газ, то за электричество будете платить все равно, как в квартире с газом. Я практически не готовлю на газу, у меня плита на 2 конфорки, жалею, надо было брать одну или делать, как Чучелка, ставить две однушки. Потому что маленькая конфорка совершенно не функциональна. Очень мало готовлю на газу, но чайник кипячу. Экономлю электричество.

А у меня вопрос по стыку столешницы и фартука (он у меня будет из стеновой панели). Старого образца плинтус ужасно бесит. Сфотала в Леруа их варианты оформления стыка.




Это обычный пластиковый профиль для кафеля. Вроде прилично выглядит.
И второй вариант


. Это просто силиконовый герметик. Здесь при увеличении видны явные трещины.
Кто-то пользуется такими вариантами? Какие впечатления?

Мне нравится Корнер LB 37, множество цветов. Если ни один не подходит то алюминий или белый

Вики, он здоровенный такой. Мне почему-то хочется минимализма.

Ну да, почти 4 см в высоту. Мощненький такой, у меня сейчас алюминий стоит, на новую кухню буду ставить в цвет столешницы.

Мне почему-то хочется минимализма.

У меня по сравнению с домом будет такая минималистическая квартирка, так пусть хоть водоотбойник будет большой

Анна1957, можно взять и более компактный:

Ivanovna5, Анна, вот спасибо! мне как раз нужен второй вариант. теперь поближе где нибудь нужно найти. Просто мечтала о таком!

У нас только силиконят. Никаких плинтусов на столешницы не ставят.

Я так понимаю, это цена за 3 метра. Верно?

Первый маленький Корнер мне не нравится, сто лет в обед и колхозный

У нас только силиконят. Никаких плинтусов на столешницы не ставят.

Рита, да-да-да!
Фартук без плинтуса – это супер здорово!
 

Сами планируем сделать также.
Кухня совмещена с гостиной, как единое пространство, поэтому обои везде одинаковые. Плиточный фартук изначально не планировала, т. к. плитка в гостиной – ну так себе. Фартук будет стеклянный, стекло будем насаживать на столешницу на силикон, чтобы было максимально незаметно.

Ну и зачем портить такую красотищу плинтусом?

Вместо фартука пока воткнула прозрачную плёнку-скатерть.

Кирпичный снаружи, а так, по-моему, кирпично-бетонный называется. У нас старенький, но не типовой проект, только два дома таких в Питере, поэтому, вообще, никакие типовые планировки нам не подходят.

Посмотрела из интереса на сайте управляющей компании – стены «каменные, кирпичные», год постройки "1976", «индивидуальный проект».

Арина, насчёт проводки (у меня все это недавно было): ее делают в первую очередь. Ты тыкаешь пальцем, где ты хочешь иметь розетки, и электрик купленными тобою буром и диском делает штробу. Могу дать координаты – из всех рабочих он оказался самым нормальным.
благодарить

Аня, спасибо! Да, если никого из своих знакомых не найдем, то воспользуюсь, конечно!

Если делать натяжной потолок, то можно проложить под потолком, а проштробить только кусочек по стене от потолка и до розетки.

Делали ремонт. Старая проводка аллюминий. Обрезали ее. Вели от щитка нормальную медь. Проложили все в плинтусах. Да, не оч красиво. Но штробить наши стены – себе дороже.

Ромашка, Lind@, спасибо! Подумали – натяжные потолки точно не будем делать, штробить очень не хочется, а вот новая проводка в плинтусах – супер идея.

а вот новая проводка в плинтусах – супер идея.

Я не специалист в ремонтных делах, но идея мне не кажется суперской: на полу может оказаться вода. Если бы вариант проводки в плинтусах был бы штатным – никто не морочился бы со штроблением. Хотя, может быть, сейчас что-нибудь придумали на этот счет.

Фартук без плинтуса – это супер здорово!

Вот и мне такой вариант больше нравится. Узенький профиль для кафеля – компромиссный вариант, потому что силикон со временем трескается (увеличьте мое фото).

сто лет в обед

Согласна. Но и по второй ссылке – не мое.

Фартук без плинтуса – это супер здорово!

о нет. Трещины смотреть ежедневно. Лучше минималистический плинтус

потому что силикон со временем трескается (увеличьте мое фото).

Именно так!

Силикон не трескается, он может отклеится от шва или пойти плесенью, но его легко заменить. Трескаются другого вида замазки.
Никого не агитирую. Только отметила, что у нас делают так. Плинтусы не используют.

Трещины смотреть ежедневно. Лучше минималистический плинтус

В смысле? Какие трещины? Силикон или герметик или как его там используется для сцепления двух горизонтальных поверхностей. Тонкий край стекла промазывается силиконом и прижимается к столешнице, его вообще не будет видно.
А плинтусами я налюбовалась. Больше не хочу. Со временем под уплотнительныными резинки набивается грязюка, и стоишь извращается с зубочистками и маленькими щеточками, ввколупливая ее оттудова. Фу.

Силикон не трескается,

Точно!

Кстати, фартук можно покласть уже после установки столешницы.

после установки столешницы.

У меня это планируется одновременно. Хотя сроки в Леруа до оплаты сборки кухни озвучивались 7-10дн, а после оплаты увеличились до 18. Уже хочется отказаться от такого сервиса.

Силикон не трескается,
Точно!

Вот у меня стык (дерево-дерево):

он может отклеится от шва или пойти плесенью, но его легко заменить.

но, скорее всего, я выберу плинтус. Мне с ним удобнее. Не люблю голые стыки. А так, да, каждый подбирает для себя своё.

Ну и зачем портить такую красотищу плинтусом?

В вашем случае согласна. А если столешница и стеновая панель из одного материала и одного цвета, то водоотбойник соединяет их в одно целое.
К тому же, если засиликонено, то уже не отодвнуть просто так, то есть отодвинуть можно, но потом опять силиконить. А с водоотбойником проще.

Со временем под уплотнительныными резинки набивается грязюка, и стоишь извращается с зубочистками и маленькими щеточками, ввколупливая ее оттудова. Фу.

Открутить да помыть. Вообще нельзя мебель на кухню устанавливать как недвижимый монолит. Вот мы моем, убираем видимые места, а за/под/между мебелью страшная грязь. Я тут продажей мебели из дома занимаюсь, как что отодвину – мамадарагая! И в этой грязи мы живем и этим воздухом дышим. Но рассуждаем зато о экологичных материалах