1001-й раз худеем (страница 108)

Рома
Ну, доктор Рошаль для меня не авторитет в данном случае (при всем уважении к нему), дай Бог ему здоровья
Такое употребление кипятка чисто индивидуально, в том числе и для меня

Моя мама была любитель кипятка, но потом постоянно покашливала и говорила «простыла опять, горло першит». И убедить ее в том, что кипяток пить не нужно, было невозможно

Еленочка Николаевна
Девочки, вы мили в кроссах топаете? Хорошо так походила, вся мокрая.

Chardonnay
В Китае, где я живу, кстати, тоже лечатся кипятком. От всех болезней, простуд и усталости услышишь народный совет «пей побольше горячего» — думаю, из-за описанных выше эффектов.
Тут речь именно про лечение.
Я вот тоже, не представляю как в себя втягивать кипяток И как это будет выглядеть на практике, сидя за столом
Батя мой 1936 г. р. всегда очень шумно пил горячий чай, кипяток практически. Хлебал, если назвать по-русски. Не очень эстетично, конечно, выглядит Но в их глухой родной деревне Тверской области это норма.
Регулярное питье очень горячих напитков может стать причиной
Насколько я понимаю, смысл в том, чтобы именно в лечебных целях применять этот метод, а не просто постоянно пить кипяток.




Девочки, вы мили в кроссах топаете?
Лена, молодечик! Сколько прошла? Мне в кроссовках вечно жарко было, я обувала легкие тряпочные тапки на шнурках.

Еленочка Николаевна
Прошла 2 мили. Семью предупредила, что б не пугались. Будет тетенька громко вещать на английском языке.

Chardonnay
Веди подсчет общепройденных миль за год) Потом будет чем гордиться) Я прямо в календаре писала карандашиком количество.

Macha
Девочки, вы мили в кроссах топаете? Хорошо так походила, вся мокрая.
Я в кроссах. Профилактика вывихов голеностопа и аммортизация для колен. Только утреннюю зарядку делаю босиком.
Сегодня «прогулялись» по набережной 3,3 км. С пульсом 120. Морда красная, пот ручьем... А у мужа пульс 90... Сожгли 180 ккал (согласно программе).

Таньча
Чай 60, 80 или 90 не могу пить, не нравиться.
А я если случайно хлебану такого, то потом буду мучиться с обожженным небом. Дня два ошметки кожи буду языком ощущать. Бабуля пила всегда такой чай, свежезавареный, прям кипяток. Я не могу.

Chardonnay
А я если случайно хлебану такого,
В общем я так поняла, что кипяток-то никто из нас пить и не умеет Его надо с воздухом хлебать, а не просто глотать, как чай из кружки! Теоретически понимаю, но пью сама только теплое.

Рома
Его надо с воздухом хлебать, а не просто глотать

А зачем? Что ли других методов и способов нет здорового питания? Все дело в кипятке?

Я вот, перестала есть любое мясо, и так хорошо стало в животе и на душе
Самое интересное, что и не тянет И ведь сыта, не голодаю

Свершение
Тань, так для того и многообразие методов, чтоб каждый по душе выбрал. Кому-то это глянется, потому что бабушка/дедушка так делали; кому-то другое, потому что подведена понятная и прИнятая им теоретическая база; и т. д. Там, где есть свобода выбора, единообразия никогда не будет! И это нормально.

Рома
И это нормально

И это правильно!

Macha
Его надо с воздухом хлебать, а не просто глотать, как чай из кружки!
А в конце трапезы громко отрыгнуть воздух?
Тоже вариант....

Свершение
Macha, да не мучайте Вы себя такими неэстетичными вариантами, просто не пейте. Оно ж Вам разве надо?




Хотя, как я понимаю, здесь суть та же, что у используемых Вами потогонных морсов.

Chardonnay
других методов и способов
Масса! Мы все и обсуждаем!
А в конце трапезы громко отрыгнуть воздух?
Это по мере воспитанности.

Macha
Хотя, как я понимаю, здесь суть та же, что у используемых Вами потогонных морсов.
У нас даже слово «морс» не в ходу. На Кубани оно не используется. Мы чаи гоняем.
Пить кипяток мало кому по силам. Да и не полезно это для слизистой, даже если сможет это делать человек - слизистая ротовой полости сама по себе постоянно обновляется как заведенная, зачем подстегивать этот процесс? Провоцировать новообразования? Мало онкологии этой области?

 
Macha, да не мучайте Вы себя такими неэстетичными вариантами, просто не пейте. Оно ж Вам разве надо?
Про отрыжку вообще-то была шутка. И смайлик там стоит.
Мне, с моим хроническим фарингитом, кипяток точно ТАМ не нужен.

Ipatiya
Пить кипяток мало кому по силам. Да и не полезно это для слизистой, даже если сможет это делать человек - слизистая ротовой полости сама по себе постоянно обновляется как заведенная, зачем подстегивать этот процесс? Провоцировать новообразования? Мало онкологии этой области?

 Macha, речь идёт о применении кипятка в лечебных целях, а не постоянном применении при всяком удобном случае. Но если погуглить, то можно узнать, что в Китае национальным напитком является вовсе не чай, а горячая вода или кипяток. И ни о каком всплеске онкологии не слышно.
 Но в любом случае, применение любого оздоровительного метода требует серьёзного и вдумчивого подхода. Кому-то пойдёт на пользу, а кому-то может навредить.
 И всё-таки пример доктора Рошаля впечатляет! Более 40 лет пить кипяток. Быть бодрым в свои 84 года. И никаких тебе ожогов и онкологии.

Еленочка Николаевна
Я давно поняла, что Кубань бывает разная. Достаточно открыть карту и посмотреть от истока до устья. И пью там многое.
И морсы (особенно из черной смородины), и узвары, и компоты, и чаи.
 Не думаю, что от чашки, двух, трёх горячего питья, мне грозит онкология. Даже думать об этом не буду, и примерять на себя точно.

toffee
Его надо с воздухом хлебать, а не просто глотать, как чай из кружки!
Бабуля этот процесс называла «швыркать».

Ipatiya
У меня термопот. Можно выставлять температуру 60,80,90,98. И меня дико бесит, когда муж выставляет на 60.
Мне приходиться подогревать, так как я пью чай или кофе 98 или 95 гр. Вот чашку горячего или никак. Тогда стакан воды комнатной температуры.
Чай 60, 80 или 90 не могу пить, не нравиться.

 Та же история!

Macha
Не знаю, девочки, за Китай, там и насекомых едят - пробовала я их сушеную медведку и еще чегой-то... Не впечатлилась.
 
Не думаю, что от чашки, двух, трёх горячего питья, мне грозит онкология. Даже думать об этом не буду, и примерять на себя точно.
Речь же шла о кипятке, а не просто горячем питье.... О предках, прихлебывающих пустой кипяток - как о традиции.
 Есть абсолютно проверенные данные и любой врач их знает с первых курсов своего меда - высокая температура является тератогенным (повреждающим плод) и мутагенным (вызывающим мутации, куда относится и онкология в т. ч.) факторами.
А низкая температура - нет.
 Прежде чем следовать заветам Неумывайкина, следует именно это знать. А потом играть в русскую рулетку с кипятком.

Свершение
Есть абсолютно проверенные данные и любой врач их знает с первых курсов своего меда - высокая температура является тератогенным (повреждающим плод) и мутагенным (вызывающим мутации, куда относится и онкология в т. ч.) факторами.
А низкая температура - нет.
Маш, а, Маш! (Если Вы не Мария, ). Ну, сдается мне, речь о температуре тела матери и плода, а не о еде.




А вообще, дамы, дался этот кипяток! Кто пьет - у того свои резоны, кто не пьет и не хочет - у того свои!

Swetie
Веди подсчет общепройденных миль за год) Потом будет чем гордиться)
В милях не знаю, в километрах за прошедший год у меня получилось 2770

Macha
Ну, сдается мне, речь о температуре тела матери и плода, а не о еде.





Естественно!
Тератогенные - повреждающие плод (я так и написала). Мутагенные - как раз «наш«случай.

Ipatiya
Macha, простите, вас кто-то заставляет пить или лечиться кипятком? Очевидно, что нет! Тогда вероятно вы беспокоитесь за других. Для меня эта тема совершенно новая и лично я с удовольствием прислушаюсь к вашим доводам. При условии, если они будут логически связаны. Вы пишете про возможную онкологию. В ответ на опыт миллиарда китайцев вы приводите в качестве аргумента их гастрономические пристрастия. Зачем и как это связано? И при чём тут беременные женщины? Краснуха, например, для плода является тератогенным фактором, но для обычного человека она проходит практически бесследно. И опыт Рошаля проигнорирован. Очевидно, он просто неуч, раз «забыл» материал 1-го курса меда. Извините!

Свершение
Ipatiya,
да, ну, что Вы! Вы Марии про heat shock proteins, а она уже на этот вопрос ответила:
желание пить очень горячее - признак больной печени и проблем с желчным пузырем.
Из этого следует, что пьющий кипяток - болен по определению, а
у больного человека организм работает по законам пат. физиологии и с саморегуляцией проблемы. И ему нужно помочь.
Потому что
При воспалениях в кровь поступает гистамин, который в свою очередь вызывает воспаление. Поддерживается т. о. порочный круг.
А уж
«Кипяток».... в роли стрессового фактора
даже упоминать не стоит (равно, как и ледяное обливание), потому что иммунную систему вообще трясти нельзя! Она как начнет вдруг в ответ гистамин синтезировать - вот вам и «порочный круг»!
И придется использовать:
при лечении воспалений назначение дополнительно антигистаминных.
Впрочем, это не страшно,
Ничего от этого печени не будет....
Она и так проблемная. Иначе чего б кипяток-то пить (см. первую цитату).
Вот такой вот круг. Логический.
Порочный или нет - врачам со всей определенностью виднее. «Нас всех вылечат» (почти С.). Даже если вдруг
нервишки шалят...
Парасимпатические...
 

Екатерина2
Парасимпатические
При этом пищеварение хуже происходит!!! И поэтому все мы - здесь.
Кажется, я закончила логическую цепь.

Еленочка Николаевна
Боже, как скучно жить без пистолета.

Свершение
Еленочка Николаевна,
Катюш, а если не угнетение, а возбуждение? То лучше

Larssevsk

Таки я не пОняла, а воду-то всё-таки полезно пить горячую или вредно?

LisaNeAlisa
Лариса, до 60 градусов-пить, выше-хлюпать. Все жеж логично)))

Macha
Ipatiya, видите ли, основной принцип медицины «не навреди». А уж потом все остальное.
Безусловно, каждый сам волен набивать свои шишки.
И если давным-давно известно, что повышение температуры (кипяток) - фактор повреждающий, я в крайности кидаться не буду.
Для меня лично лезть в собственный иммунитет и гормональный фон - табу. Пока нет проблем я не ищу себе на.. опу приключений.
опыт миллиарда китайцев
...«Более точные данные удалось получить благодаря источникам Национального Онкологического Центра в Китае. Последний отчет основан на данных 72 местных онкологических регистров, с 2009 по 2011 г, и содержит информацию о 6,5 % всей популяции.
На основе этих данных специалисты предполагают, что количество новых диагностированных случаев инвазивного рака в 2015 году в Китае составит 4 292 000. Иными словами, это 12 000 новых случаев 7 500 летальных исходов каждый день.»
 Кто там писал, «что не заметно всплеска онкологии в Китае?» Вообще-то это одна из самых больших проблем в Китае, рост онкологии опередил рост сердечно-сосудистых заболеваний.
 И немного статистики о нашей онкологии, - конкретно о онкологии ЛОР-органов:
В общей массе всех злокачественных новообразований доля рака ЛОР-органов составляет от 20 до 25% (это очень много!!!). Приблизительно в половине всех случаев поражается гортань. Более чем у 60% больных рак ЛОР-органов выявляют уже в достаточно запущенном состоянии. Нередко ставят ошибочный диагноз, к примеру, при злокачественных опухолях полости носа эта цифра может достигать 74%. (выживаемость с лечением 3 года считается хорошей, а 5 - отличной).
 Желающие поиграться с давно известным повреждающим фактором - велком!
 
К доктору Рошаль я отношусь с уважением. Но на основе опыта одного человека выводы о методе не делают.

Macha, простите, вас кто-то заставляет пить или лечиться кипятком? Очевидно, что нет! Тогда вероятно вы беспокоитесь за других.

Я совершенно не надеюсь остудить горячие головы. Давно живу. Так.... информация к размышлению.....
 Возвращаясь к китайцам. Вы, приводя в пример людей иной расы, учитываете особенности расовой физиологии? Нас всех (советская школа) учили, что их нет. А это не так. Даже в расово толерантной США в госпиталях есть препараты, отдельные схемы лечения для афроамериканцев (не афишируется). Так что этот момент не надо сбрасывать со счетов, только потому, что мы об этом не знаем. Я по желтой расе не в теме, но различий у черной и белой рас знаю много. (Даже банальная гипертония лечится по другим схемам). На склоне лет даже первооткрыватель ДНК Уотсон публично заявил об этом (по геному). За что и поплатился.
 На это я намекала, пошутив на тему гастрономических пристрастий.





Свершение, очень некрасиво, Елена, подгонять под ваши фантазии и измышления оборванные цитаты другого человека.
С полными цитатами так ведь не поиграешься, да?

Ukka
Девчонки, вы злые, потому, что голодные?

А если серьозно, то я не хочу больше заходить в эту тему. Зная свой организм и как правильно с ним обращаться, захожу в нее за мотивацией. А тут постоянно какая нибудь ересь типа урины (думаю, намек поймете), цитаты из всяких самопридуманных пророков от медицины, сентенции докторов околовсяческих наук. Мнение дипломированных и со стажем форумских врачей высмеивается... И бесконечные споры с переходом на личности, а то и скандалы...
Для себя знаю две вещи - надо меньше жрать (ем в размере стаканчика) и больше двигаться. И (лично мне) не допускать отеков (не допускать обострения хронических заболеваний). Таким образом я похудела на 16 кг 5 лет назад и держала вес стабильно 2 года (до болезни), так и буду делать в дальнейшем.
А издеваться над своим организмом всякими уринами-пуринами-кипятками-семенами неведомых растений и т. д. я не буду. Есть в конце концов лечебный стол при том или ином заболевании... И есть в конце концов эндокринолог.

Танюша
Macha, а какая у Вас врачебная специализация?

grinaty
Ukka, Олечка Подпишусь под каждым твоим словом. Тоже заглядывала за мотивацией, а тут

Еленочка Николаевна
Меня мотивируют показатели в таблице, меня мотивируют ссылки на комплексы упражнений и видео.
Понимаю, почему кто-то да сорвался, мотивирует стойкость тех, кто ни-ни
 Всё остальное по диагонали. Посмеялась, пошла дальше.
Записывать мили в календарь

Swetie
Записывать мили в календарь
Еленочка Николаевна, чего их записывать, купите браслетик)) Он и посчитает и запишет и медальку даст

Еленочка Николаевна
купите браслетик))
Часы у дочери надо отобрать, всё равно не пользуется. А там всё это считается. Вот прилетит на Майские, буду гангстером

Swetie
Часы у дочери надо отобрать
Со счетчиком часы?
У нас у всех браслетики. Начиналось с деток, сейчас и у мамок браслетики; и даже бабушке (моей маме, ей 78) на днях перепадёт. Тоже интересуется, сколько «натаптывает»

Chardonnay
Девули, если че - я не призывала лечиться кипятком. Просто дала информацию, которая мне показалась интересной, и которую я нашла в связи с упоминанием, что подруга selenы пьет кипяток. А тут очередной раз все перевернули с ног на голову. Если я оскорбила чьи-то профессиональные чувства - прошу меня простить!
Начинаю понимать Сонейку... Что бы она не выложила - обязательно найдется тот человек..
чего их записывать, купите браслетик)) Он и посчитает и запишет и медальку даст
Браслет считает шаги или топтание на месте (ходьба с Лесли) тоже?

Еленочка Николаевна
Муж сказал, там километраж, скорость, пульс, калории, ещё что-то. Можно выбрать бег, велосипед, улица или помещение.
Если улица, то маршрут и навигатор. В общем интересные часы, дочка старшая выпросила.




Девули, если че - я не призывала лечиться кипятком
Я так и поняла. Бывает такое, а бывает и этакое. Бывает гипноз, а бывает агар.
Чем бы не тешилось, лишь бы не плакало.

Свершение
я не призывала лечиться кипятком
Вот да. Я интуитивно - не против кипятка, но потребности пить его не ощущаю. Интересно было услышать внятное физиолого-биохимическое объяснение, что там происходит. В чем польза и/или вред, а не общие слова-страшилки и результаты статистически-прогностических исследований - удручающих, конечно, но с предметом обсуждения никак доказуемо не связанных.

Macha
Свершение, очень некрасиво, Елена, подгонять под ваши фантазии и измышления оборванные цитаты другого человека.
С полными цитатами так ведь не поиграешься, да?
Тю, Мария!
Учитывая количество и качество Ваших шутливых реплик, обозначенных смайликами, я рассчитывала, что Вы и чужие шутки хотя бы по смайликам идентифицируете. Приношу свои глубочайшие извинения, что просчиталась!
Положа руку на сердце, не вижу, что каким-то образом извратила изложенную Вами в двух темах точку зрения. Впрочем, если я все же прочла в Ваших постах то, что Вы в них не писали, приношу еще раз свои извинения.
Я честно дважды пыталась закруглить эту тему с кипятком, поскольку было ясно, что готового объяснения нет ни за, ни против, а сама я, например, не готова сейчас заниматься поиском достоверной информации на этот счет. Надеюсь, третья моя попытка будет удачной.

Всё остальное по диагонали. Посмеялась, пошла дальше.
Записывать мили в календарь

М@рточка
А я хочу тут поделиться серией упражнений, которые порекомендовала наша Таня Жирафка, спасибо ей большое. Даю ссылку на ее сообщение. Так ведь можно, надеюсь...
Стройнеем с удовольствием и ещё чуть-чуть о здоровье #11155
Это видео открыла в ютубе, и с этой же девушкой уже много чем позанималась)))
Очень разные направления есть: пресс, спина, суставы и т. д.. Лёгкие и тяжёлые уровни. Всё чётко, неторопливо, каждое упражнение комментируется, с указанием правильного дыхания.
В общем, пока мне нравится очень!

Swetie
Браслет считает шаги или топтание на месте (ходьба с Лесли) тоже?
Шаги. Попробовала топтаться - мой не считает Но он у меня древний уже))
В общем интересные часы
Значит, надо отобрать, раз не пользуется

Olgabozhok
У нас у всех браслетики.
swetie, Светочка, где такие браслетики берут, тоже хочу!! Пробовала с помощью телефона считать, очень очень неудобно А то скоро круг на стадионе растает, вот я рвану ходить!!!
А пока продолжаю то, что люблю-планку (2,25 сегодня), растяжки (почти села на шпагат, до конца недели добью), танцульки, сегодня с Лесли похожу вечером. Я кстати хожу просто в носках, знаю, что это в корне неправильно, но в кроссах такой топот создаю, надо купить кеды))
О, вот нашла браслетик у нас в ДНС Xiaomi Mi Band 2, по отзывам неплохой, сегодня зайду и куплю

Ксарочка
Браслет считает шаги или топтание на месте (ходьба с Лесли) тоже?
Браслет считает шаги, но топтание на месте, если Вы ходите с Лесли он тоже считать должен. Ведь весь этот подсчёт идёт от взмаха руки и по перемещению тела относительно двух точек. Вот именно по равномерным (медленным или быстрым) махам он и считает шаги. А по быстрым движениям он калории потраченные высчитывает. Быстрее двигаетесь - больше калорий, медленеее - соответственно меньше))

М@рточка
А напишите, пожалуйста, какими браслетами довольны.
Эх, чуть раньше, подарили бы маме на 8 марта. А то она с телефоном ходит.

Ксарочка
Дарья, у меня часы )) Отцу недавно подарили недорогой китайский браслет -Умный браслет iWOWN I6HR Black. Считает шаги, километры, калории, пульс. Большой циферблат, в основном из-за него и покупали. Можно настроить по блютусу с телефоном и принимать смс и звонки, но у отца дедушкафон, поэтому не подключали. Есть раздел -тренировка. Но с этим я не разбиралась. Заряд держит неделю.

Chardonnay
Xiaomi Mi Band 2
Оля, обрати внимание, со старыми версиями операционок телефонов браслет не дружит.

Olgabozhok
браслет не дружит.
Рита, у меня и телефон тоже Xiaomi Redmi, должны подружиться

Свершение
Девочки, кто не хочет заморачиваться с часами/браслетами. (я, например, лет 5 назад перестала носить часы. Ни отеков, ни следов - просто стали мешать, организм против ). Поскольку тренировка с телефоном в руках - не вариант, мне муж - большой спец по экипировке - купил поясную сумку, очень удобную (фото под спойлером). Я ее отправляю на спину, так она вообще не чувствуется и не мешает. Там же и ключи, когда тренировка на свежем воздухе.
1001-й раз худеем
У старшего сына спортивные часы Nike, весьма строго выглядящие, но у меня как-то даже желания не возникло их опробовать. Но это индивидуальная прихоть моего организма.
Кстати, у Nike большой ассортимент подобных «сумочных аксессуаров»: видела, бегают люди с телефонами, прикреплёнными к плечу, сумки тоже разные - есть такие же маленькие, а есть побольше, с бутылкой для воды.
P.s. Встроенное айфоновское приложение «здоровье» мне не глянулось. Пользуюсь Runtastic'ом, устраивает - можно выбрать из более, чем 50 видов активности, включая разные виды лыж и ходьбы, танцы, гимнастику, зумбу и проч. Километраж по gps, шаги показывает, калории, погоду во время тренировки и т. п. Можно синхронизировать с часами.

Swetie
О, вот нашла браслетик у нас в ДНС Xiaomi Mi Band 2
Оля, хороший, ага) У нас у всех Xiaomi) Если время терпит, кстати, можно с Алиэкспресса выписать, там дешевле немного)

Olgabozhok
Если время терпит
Света, вообще не терпит))) Вчера зашла, купила, скачала все проги, установила, сегодня целый день уже с браслетиком, пока очень довольна! Шаги на месте тоже считает

М@рточка
Ольга, вот это решительность!!
С обновкой! А что, кроме шагов считает?

*Анюта*
Девочки, напишу про часы. Если кто-то захочет купить «счетчик шагов» и т. д., то покупайте лучше тут у нас. Не экономьте 100-150 рублей покупкой на али, потому что потом выйдет дороже. Купленные у нас в стране часы сразу будут с ПО для России (т. е. наличие русского языка будет). Гарантия магазина - это тоже немаловажно. Мы покупали трое таких часов детям. Моему пришли нормальные, но через некоторое время батарея стала быстр садиться. Племянникам заказывали сразу 2 штуки. Пришли с али. Начали настраивать (считывать QR код), а он не считывается. Понесли в мастерскую, а там мастер говорит, что последние несколько месяцев с такой проблемой ежедневно в мастерскую несут всякие подобные «умные» штучки с али. Но сделать они ничего не могут. Экономия буквально рублей 200 составила при заказе, а теперь вот оказалась не экономия, а выброшенные деньги!!!

Anna67
(считывать QR код), а он не считывается
Это мне с весами предстоит, видела в комментариях что код от одной программы, а скачать надо какую-то другую. Тож самое с не дорогими китайскими часами было, настроила отдала мужу.
А вот по цене... ну если 200 рублей то конечно, а вот самсунг s2 и s3 покупала на ebay, разница в цене была больше 5 тысяч.
По началу старалась как-то прислушиваться их рекомендаций в плане разминки через час кажется, чувствовала себя не комфортно если не проходила норму шагов - потом перестала обращать внимания. Да и не ради этого покупала...

Ava11
Девочки у меня на телефоне Самсунг был шагомер и показывал карту передвижений. Один раз замерила свои маршрут пока убирала. Накрутила 3 км И это все никуда не выходя потом купила браслет с программой в телефоне можно отрегулировать под свою длину шага, мне не нравится, потому что я руками больше машу чем ногами, а браслет считает взмахи руками. Это в повседневных заботах, когда не занимаешься намеренно ходьбой.
Вернулась к простому шагомеру за 8 евро. Показывает количество пройденных шагов, и также в километрах. Можно отрегулировать длину шага. Я его ношу в кармане брюк.

Larssevsk
1001-й раз худеем

Olgabozhok
Дарья, спасибо кроме шагов считает потраченные калории, пульс, будит мягким жужжанием и вибрацией, оповещает о звонках, напоминает, что пора бы подвигаться, ну и часы, конечно. А на телефоне целая программа, там вообще много всего. У нас в Барнауле он стоит 1800 с копейками.

М@рточка
Лариса,

Ольга, вот я про будильник тоже читала, что определяет по пульсу время, оптимальное для вставания. Очень любопытно

LisaNeAlisa
Лариса, супер!!! У меня тут на работе как раз и калькулятор имеется, и листочек бумаги!!!



Интересное в разделе «Дамский клуб»

Постные блюда

Новое